2010 yılından beri İsrail’de yaşayan ama Türkiye’yi anavatanı olarak görmeye devam eden ve kendi ifadesiyle “500 küsur yıllık İstanbullu” olan, 64 yaşındaki “İlyas” ile doktora tezim için İsrail’de bulunduğum günlerde tanışmıştım. Bu tanışıklık zamanla bir dostluğa evrildi ve Avlaremoz dosyası için ilk aklıma gelen isimlerden birisi oldu. İlyas, 7 Ekim saldırıları hakkında duygu ve düşüncelerini ve 7 Ekim sonrasında Türkiye’de ve dünyada yükselen antisemitizmi farklı bağlamlarda anlattı. Saldırının ilk dakikalarında ortaya çıkan şok, kabul etmeme hali, saldırı sonrasındaki durumla başa çıkma yolları, Türkiye’de bir azınlık mensubu iken İsrail’e göç ettikten ve 7 Ekim tecrübesini yaşadıktan sonra güven ve aidiyet hislerindeki değişim hakkında konuştuk. Antisemitizm ise bütün bu durum ve tecrübelere eşlik eden sabit bir konu olarak görüşmemizde yer aldı.
Muzaffer: Sevgili İlyas, Avlaremoz’un yeni yazı dizisine katılarak sorularımızı cevaplamayı kabul ettiğin için teşekkür ederim. Öncelikle 7 Ekim’den nasıl haberdar olduğunu ve o güne dair hatırladığın detayları bizimle paylaşır mısın?
İlyas: Evet. Cumartesi sabahı… Ben zaten erken kalkarım ama o gün saat 06:30’da sirenler çaldı. Hepimiz kalktık, eşim ve oğlumla birlikte evimde bulunan sığınağa girdik. Biz zannediyorduk ki Gazze’den İsrail’e sürekli atılan plastik roketlerden. Daha evvelki hadiselerden birisi sandım, büyük bir şey olduğunu düşünmedik hiçbirimiz. Yarım saat sonra sığınaktan çıktık, saat 7’de televizyonu açtım. O saatlerde daha ölü sayısı verilemiyordu sonra yavaş yavaş ölü sayıları verilmeye başlandı ama ilk başta herkes sandı ki saldıranlar öldürüldüler.
M: Olayın vahameti başlarda tam olarak anlaşılamadı yani?
İ: Garip bir durum vardı. Zaten cumartesi sabahı insanların büyük çoğunluğu ya sinagoglardaydı ya da uyuyorlardı. İnsanların haberleri bile olmadı. Uyanınca veya sinagogdan dönünce insanlar inanamadı, belki de inanmak istemedi kimse, yayılan haberler dikkate alınmadı başlarda. Ölü sayısı önce 500 oldu sonra 1000 ve sonuçta 1200’e çıktı. 200 tane de onlardan ölü vardı. Bunların hepsini haberlerden dinledim. 240 küsur tane de “esir” demeyeceğim, kaçırılmış insan olduğu anlaşıldı. Esir harpte olur. Mesela, Allah korusun eğer Mısır ile bir harp olursa ve 50 kişi oraya esir düşerse esirdir çünkü orduyla bir savaştır bu.
‘İnanılmaz bir birlik oldu. 6 Ekim 2023 günü, daha önce birbirini yiyen insanlar bir anda bir araya geldiler.’
M: Durumun vahametini anlayınca neler hissettiniz?
İ: İlk etaptaki his, “her an gelebilirler” çünkü gelen adamın eniştesinin köyü, benim oturduğum yerden arabayla 20 dakika. Başka bir ülke değil ki sanki beraber gibi. Direkt çok fazla sayıda ölüyle başladı ve adamlar o kadar katliam görüntüsünü anında sosyal medyaya yüklemeye başladılar. Mesela bir tanesi; adam telefon açıyor ailesine, “11 tane Yahudi öldürdüm kendi ellerimle” diyor. Babası da diyor ki ‘iyi yaptın, telefonu kapat devam et!’ Baba oğluna diyor bunu inanabiliyor musun? Ama inanılmaz bir birlik oldu. 6 Ekim 2023 günü, daha önce birbirini yiyen insanlar bir anda bir araya geldiler. Aynı 12 Eylül 1980 öncesi Türkiye gibiydi İsrail, tek fark insanların birbirlerini öldürmemesiysi. Burada insanlar birbirlerine bağırır, çağırır, kavga ederler ama kimse kimsenin kolundan dahi ittiremez. Koluna dokunduğun anda polis alır götürür. Çok enteresan 6 Ekim günü birbirleriyle kavga eden insanlar, 7 Ekim sabah saat 7’den akşam 7’ye kadar her şeyi bırakıp birlik oldular, 350 bin tane asker toplandı. Bu 350 bin tane içinde Yahudi var, Dürzi var, ateist var, Hristiyan var, Müslüman var, sağcısı var, solcusu var. Bir gün önce birbirleriyle kavga ediyorlardı. Ertesi gün Allah korusun, böyle bir hadise oluyor ülkede, politika hiç kimsenin umurunda değil, hiçbir şey. Yalnız evi korumaya bakıyorlar. Geri kalanın hepsi hikâye. İnsan hatası çok büyük ama o insan hatasının bedelini şimdi tahsil etmek zamanı değil. Şimdi o hatayı yapanlar delicesine bir hadisenin içinde, adamlar orada gün be gün savaşıyor. Şimdi zamanı değil bunu yapan adamlarla hesaplaşmanın. Bu hadise bitsin ondan sonra kesin bir hesaplaşma süreci başlayacak. Şimdi bunu yaparsan ve ihmali görünen adamı görevinden çıkarırsan şimdi o zaman da ne olacak? Atıyorum, yeni bir genelkurmay başkanı mı koyacaksın orayı? Evet hesap sorulacaktır ama şimdi değil. Çok büyük bir açıkla yakalandı burası. Düşünebiliyor musun buranın ordusu teçhizat olarak fena bir ordu değil. Buna rağmen böyle bir darbe yedi bu ülke. Holokost’tan bu yana ilk defa bu kadar çok sivil insan öldürüldü.
M: Hazırlıksız yakalanma ve insan hataları bağlamında Yom Kipur Savaşı’na benzetildi bu durum…
İ: Tabii ama Yom Kipur Savaşı çok daha farklı. Yom Kipur’da Süveyş Kanalı’nı geçip Mısır askeri kime saldırdı? Oradaki İsrailli askere saldırdı, sivillere saldırmadı. Buradaki olayda evet askeri birliğe de girdiler ama askeri birliğe girmeden önce önlerine kim çıkarsa saldırdılar. Askeri birliğe girmeden kibutza girdiler burada ev var, burada bahçeden, arkadan giriş var, her şey harfi harfine yazılı geldi heriflere. Bu nasıl oldu? Senelerdir ekmek parası için her gün Gazze’den bu tarafa geçen, Tel-Aviv’e, oradaki kibutzlara, Yeruşalayim’e, inşaatlarda çalışan, tarlalarda çalışanlardan. Katiyen bu insanların hepsi demiyorum ama onların içlerinden bazıları. Buraların sağını solunu, A’dan Z’ye kadar her şeyi raporlamışlar. Yani adamlar sanki orada yaşıyormuş gibi içeri girdi ve hiçbir ayrım yapmadılar. Ya bu daha altı aylık bebek, bunu bırakalım 80 yaşında ihtiyar, bunu bırakalım hamile… Katiyen ve katiyen böyle bir ayrım yapmadılar. Yahudi olmayan yabancı işçileri bile öldürdüler. Orada stratejik bir hata yaptılar bana göre, çünkü böyle yapmalarından dolayı uzun zamandan beri dünyada ilk defa batılı ülkeler İsrail’i desteklediler.
M: Diğer taraftan, batılı ülkelerin desteğinin İsrail’in orantısız güç kullanmasının önünü açtığı yönünde tartışmalar oluştu.
İ: Geçenlerde bir İngiliz arkadaşım aradı Zoom’dan diyor ki bana “e ama siz de orantılı bir karşı cevap vermiyorsunuz”. Peki dedim bir şey soracağım. Farz et ki senin evine bir hırsız girdi. Karını ve çocuklarını rehin aldı. Sen yoksun evde ve duydun polise haber veriyorsun. Ne yapacaksın hırsız bir kişi lütfen buraya ekip değil bir tane polis gönderin mi diyeceksin? Ne yapacaksın? Karakolda kaç tane polis varsa, kaç tane varsa gelsin diyeceksin adamı haklayıp aileni kurtarmak için. Yani bu burada orantılı bir cevap arayabilir misin? Yani bilmiyorum. Ben isterim duymak, buna bir cevap duymak isterim. Ama bu cevabı verdiğim arkadaş dedi ki “ben bir şey diyemiyorum” dedi. Ben isterdim birisi ki bu söylediğimin antitezini söylesin.
Ne bileyim ben şey gibi, Holokost’u inkâr etmek gibi. Holokost’u inkâr eden birisiyle konuşamazsın. Bu durumda birisi sana “evet orantılı cevap vermen lazım”, ben de ona derim ki “evine bir hırsız girerse, bir polis gelsin.” Bunu birisi bana desin. Bunu diyebilen birisi varsa ben ona bir hasta bakıcı göndereyim, sakinleştirici bir iğne yapsın yani akıl var mantık var.
M: Saldırılar sonrasında Türkiye’den veya ilişkili olduğun başka yerlerde Yahudi olmayan tanıdıklarından size ulaşıp hal hatır soranlar oldu mu?
İ: Yurtdışından iş ve sosyal hayattan tanıdıklarımın yüzde doksanından telefon veya mail aldım. Herkes neler olduğunu merak ediyordu. Türkiye’den de hem Yahudi olan dostlarımız, yakınlarımız hem de geniş toplumdan birçok tanıdığımız aradı. Seviniyorum, öyle bir şey gördüm ki bir kişi bile demedi ki bana, “ya işte bir hırsız var niye bütün karakolu gönderdin”.
Türkiye’de geniş toplumdan, arkadaşlarımdan telefon ve mail aldım ve kimse bana üstü kapalı bir mesaj vermedi ya da verdi de ben anlamadım veya anlamak istemedim. Olabilir, ben empati kuruyorum, benim düşündüğümü illa doğru diye algılaman şart değil ki. Yani ben söylüyorum bir şey masanın öbür tarafına geçiyorum, düşünüyorum ulan, bana birisi anlatsa inanır mıydım?
Türkiye’den Yahudi eş-dost da tabi defalarca aradılar. Onların özellikle isteği, haber duymak çünkü onlar en iyi şartlarda CNN’i, en kötü şartlarda ATV’yi seyrediyorlar dolayısıyla seyrettikleri televizyonlara göre savaş bitti ve kaybedildi. İlk başta merak ettim, Türk haberlerine de bakıyordum. Görüyorsun ki sanki bambaşka bir dünya, yalan konuşuyorlar, kimse gri demiyor. Birisi siyah diyor, birisi beyaz diyor. Hani birisi gri dese, diyeceğim ki hah tamam.
M: Yaşanan olaylar gündelik hayatınızı nasıl etkiliyor? İsrail’de, ailede, iş yerinde, arkadaşlarınla ilişkilerinde insanların genel olarak psikolojisi nasıl?
Şimdi şöyle, İsrail’de bir kişi bile yok ki bu iş ona dokunmamış olsun. Birisinin komşusu vardır, birisinin arkadaşı vardır, birisinin akrabası vardır bu olaydan etkilenmiştir yani herkesi etkiliyor bu olay. Birisinin yakını ölmüştür, yaralanmıştır, birisinin yakını cephededir. Nüfus ufak ya yani düşün, 7-8 milyonsa, %5’i sivil hayattan birdenbire askere gitti. Bu nüfus için 350 bin kişi az değil ve 24 saat sürmedi. Sabah 7’den akşam 7’ye kadar 350 bin kişi askere gitti. Kimisi askere çağrılmayı beklemeden atladı arabasına birliğine gitti. Düşün 30 yaşında bir adam, karısını çocuğunu evde bırakıp giderken herhalde biliyordur, bu harp, gidiş var Allah korusun dönüş olmayabilir. Neyse… Burada hayat nasıl söyleyeyim? İlk başta tabii umumi yerler boştu ama şimdi hayat daha normale döner gibi. Ekonomi de yavaş yavaş toparlanıyor Allah’tan ki kuvvetli bir ekonomide yakalandı ülke.
M: Eşin nasıl etkilendi peki bu saldırılardan?
İ: O nasıl etkilendi? Mesela markete tek başına gitmek istemedi. Benim de onunla gelmemi istedi, ben yoksam oğlumla gitti. Bir ay sürdü. Az buz değil bir ay yani. Bir ay boyunca korktu diyebilirim ama şimdi artık geçti. Herkes bilincinde olayın, herkes bir şekilde etkilenmeye devam ediyor. Yardımlaşarak, dayanışarak bu günleri geçirmeye çalışıyoruz. Mesela adamın savaştan önce bir kafeteryası vardı, adam askere gitti, dört tane çocuğu var. Eşi tek başına kafeteryayı ayakta tutmaya çalışıyor. O açıdan ekonomik sorunlar oluşmaya başladı ama yavaş yavaş arka cepten takviyeler yapılmaya başlandı devlet tarafından, yapılmaya devam edecek de. Diğer taraftan sadece devlet değil, başka bir şey daha var ki çok güzel. Televizyonlarda, afişlerde, sosyal medyada, gazetelerde çağrılar yapılıyor mesela, git diyor Tel Aviv’deki şu kafede bir kahve iç diyor. Niye oraya gideyim çünkü oranın sahibi askerde, çocukları var, git de bir katkıda bulun. Dışarıda gidip bir şeyler mi yiyeceğiz, öyle yerler bulup, gidip oralarda yiyoruz. O anda canım kahve içmek istemese de eşimle birlikte gidip bir kahve içip, bir şeyler yiyoruz. Eşimin de benim de birçok tanıdığımız var böyle. Sadece biz değil düşün herkesin böyle bir tanıdığı var. Eşim diyor ki hadi gidelim, birlikte gidiyoruz. Böyle şeyler sayesinde artık daha rahat hissediyor.
‘Burada siviller, orduya bir şekilde yardım ediyorlar’
M: 7 Ekim’den sonra seninle haberleştiğimizde oğlunun, Hamas’ın saldırdığı festivale gitmekten son anda vazgeçtiğini söylemiştin yanlış anımsamıyorsam?
İ: Evet evet. Oğlum o festivale gidecekti ve son anda gitmekten vazgeçti. Ne annesi ne de ben gitme demedik. Allah’ın işi işte Allah’ın işi. Ben de ona diyorum ki bak diyorum sen bu kadar şanslıydın, o zaman boş zamanında bul bir şey. Bir şekilde ipin ucundan sen de tut. Yemek mi yapar götürürsün başka bir şey mi yaparsın çünkü burada siviller, orduya bir şekilde yardım ediyorlar. Mesela Tel Aviv’de ünlü bir şef var. Bu adam bir otobüs alıp, hamburgerciye çevirdi. Savaş uzayınca üç tane daha otobüs aldı, adamlarını ayarladı şimdi mutfağa çevrilmiş dört otobüs askerlere yiyecek hazırlıyor bütün gün. Herkes bir ucundan tutuyor. Burası ufak bir ülke, nüfus az. Kuzeyden güneye, doğudan batıya herkes teyakkuz halinde, birbirine destek oluyor.
M: Kaçırılan insanların aileleri İsrail’de neler yapıyor, sürece nasıl etkileri oluyor?
İ: 7 Ekim öncesinde, o birbirini çekemeyenler arasında birdenbire büyük bir birlik oldu. Taraflardan birisi tabii kaçırılanların aileleri. Bu ailelerin bir kısmı diyor ki “bırakın savaşmayı, oturun masaya, ne lazımsa yapın. Bu adamları geri döndürün”. Başka bir kısmı diyor ki, “yüzden fazla adam serbest bırakıldı. Neden? Çünkü askeri baskı yapıldı diye. Yoksa o Yahya Sinvar, yüz kişi değil, on kişi bile bırakmazdı ve böylece İsrail’i parmağında oynattığını sanıyordu. Bu sıkışmanın neticesinde bu takası yaptılar.” İnsanlar yakınlarına bir an önce kavuşmak istiyorlar. Bunun için de görünen o ki, savaş hali devam edecek. Hala orada 120 -130 kaçırılmış insan var ki bunlardan en azından 20’sinin artık yaşamadığı düşünülüyor. Böylece, toplamda 1200 ölü var (280’i asker, kalanı sivil İsrail vatandaşları ve yabancı uyruklular!), artı bu operasyonun başlangıcından beri 220 asker var ölü. Bilmiyorum ne görünüyor, dış basında. Dün akşam itibariyle 221 tane. Bu durumda durmak, terörist demek hafif kalır, bunların böyle bir şeyi tekrar yapabilecek kadar palazlanmasına neden olur. Adam ne diyor, savaşı bırakacaksın, Gazze’den tamamen çıkacaksın, Hamas’ın Gazze’de iktidar olduğunu kabul edeceksin. Bunları hükümet kabul ederse, hükümetin üyeleri İsrail’de sokağa bile çıkamazlar.
‘Barış yapmak için ezilmek değil kuvvetli bir pozisyonda olman lazım’
M: Bu durumda barışın gerçekleşebilme ihtimali nedir sence?
İ: Son 75 sene içinde barış yapılan her durumda, İsrail tarafı çok güçlü, savaştan kazanarak çıkmış bir İsrail barış antlaşması yaptı ve mesela Sina’yı geri verdi. 73’teki harbe her ne kadar hazırlıksız yakalansa da neticede İsrail için hayırlı bir şekilde bitti. Demek ki barış yapmak için ezilmek değil kuvvetli bir pozisyonda olman lazım. Golda Meir’in bir sözü var; onlar silahlarını bırakırsa barış olur ama İsrail silah bırakırsa kendini Akdeniz’de bulur. Bu ülkenin barış için askeri ve ekonomik anlamda kuvvetli olma mecburiyeti var. Eğer güçsüz olursan ezilirsin, barış marış hikâyedir. Bir ordunun teröristlerle kavga etmesi çok zor çünkü bir taraftan ordu var ki düzenli savaşa alışık. Öbür tarafta dün ne oldu? Dün adamlar bir binayı kontrol ettikten sonra gizlenmiş bütün silahları, ne varsa alıyorlar ondan sonra binayı yıkmak için plan yapıyorlar. 20 metre öteden bir tünelden, bir delikten bir herif çıkıyor. RPG atıyor. O bina indi ve bütün altındakiler kalıyor. İşte terör örgütü ile savaş.
M: Evet dediğin gibi düzensiz savaş, şehir savaşı.
İ: Bravo, şehir savaşı. Ama son bir, bir buçuk aydır bizimkiler de ayak uydurdu ama yani kolay kolay bitecek gibi gözükmüyor.
M: Peki şu anda İsrail’de güvende hissediyor musun? Saldırılar İsrail ile olan aidiyet bağını etkiledi mi?
İ: Ben sana affedersin ama çok çok cahilce bir şey söyleyeceğim. O gün bile güvende hissettim Muzaffer. Çok mu cahilce bir şey söylüyorum? İlk saatlerde anlayamadık ne olduğunu, olayı anladıktan sonra da ufacık bir ülke buraya da gelirler mi diye düşündüm ama yine de güvende hissettim. Birkaç saat içinde ülkede bu kadar insan öldü. Eşimle de konuştuk bunu dedi ki nasıl böyle düşünebiliyorsun? Ben bir şekilde o güveni hissediyorum. Belki yanlıştır bilemiyorum. Belki ben, burada doğma büyüme bir insandan daha çok güvende hissediyorum.
M: Nasıl açıklarsın bu güveni? Nasıl olabiliyor yani İsrail’de doğmuş büyümüş birisinden daha güvende hissedebiliyorsun?
İ: Açıklarım ama sen önce söyle bana. Sence ben nasıl böyle hissedebiliyorum?
M: Oradaki kurumlara güveniyor olabilirsin, Yom Kipur’da da benzer bir durum olmuştu ve şok sonrasındaki toparlanmayı bildiğin için olabilir.
İ: O var ama sırf o değil. Başka bir şey daha var. Burada doğup büyümüş insan sadece buradaki şartları biliyor. İran’dan kaçıp da gelen bir Yahudi burada harbi geç, dünya yerinden oynasa, der ki ‘oh be cennete geldim! Orada kalsam beni asacaklardı.’ Kötünün iyisi, züğürt tesellisi diyebilirsin. Şimdi benim ülkemde, doğduğum ülkede hiçbir şekilde benim buraya gelmeme sebep olan kötü bir şey yoktu. Hadiseler benim doğduğum ülkeden başka bir ülkeye kaçacak duruma hiçbir zaman getirmedi. Ama, ama ne olabilir? Belirsizlik? Sen nasıl diyorsun? Almanya’da ayrımcılıkla, ırkçılıkla karşılaşabiliyorsun. Ben eskiden öyle düşünmezdim ama sonra düşünmeye başladım. Dolayısıyla belki ondan dolayı buraya geldim. Burada arkamda sağlam ve benim çıkarımı gözetecek sağlam birisi var diye düşünüyorum.
M: Anladım, anladım. Güvende hissetmeyi bu şekilde açıklıyorsun.
İ: Yani ben iş yaparken Bayrampaşa’da bir müşterimle konuşurken dün bir hadise olmuş Gazze’de diyelim. Müşterim hemen “seninkiler yine bombaladılar” diyor. Seninkiler kim? İsrailliler. Ben de çıkarıyorum ‘nüfus cüzdanım burada, bak ne yazıyor. Sen ne zamandır İstanbul’dasın?’ diyorum. Abi ben diyor 35 sene evvel Sivas’tan geldim. Ben diyorum ki benim atalarım 500 sene evvel İstanbul’a geldi. Şimdi müşteri de tanıdık ya çok, ‘lan olur mu öyle şey?’ diyor. Diyorum ‘yemin ediyorum sana!’. İstersen çıkarayım sana şeceremi diyorum insanlar bu sefer şaşırıyor. Aynı şey bana bir takside oldu. Takside biliyorsun şoförle muhabbet edersin. Adam bana dedi ki ‘memleket neresi?’ Dedim ki ‘İstanbul.’ ‘Anladım tamam da esas memleket neresi? Yani 40 sene evvel neresi’ dedi. Dedim ‘İstanbul,’ ‘hadi lan,’ dedi ‘100 sene evvel neresi?’ Dedi. Dedim ki ‘İstanbul.’ ‘Nasıl yani?’ diyor. Anlattım dedim ki ‘benim atalarım 500 küsur sene önce İspanya’da zulüm gördüler ve kovuldular. Dönüp dolaşıp Osmanlıya geldiler, o zamandan bu yana isim değişikliği olabilir şimdiki senin benim İstanbul diye bildiğimiz yere geldiler’ dedim. Netice itibariyle İsrail’de doğup büyüyen bir Yahudi sadece buranın şartlarını bilir. Rahatı sever, gezmeyi sever kredi kartı hep eksidedir. Diasporada yaşamak gibi değil adam için. Ama atıyorum Fas’ta bir Yahudiysen, şimdiki Fas’tan bahsetmiyorum ve kalkıp İsrail’e taşındıysan eğer böyledir. Burada eğer paran yoksa bile yan komşun sana “pis Yahudi” demez ki çünkü o da Yahudi. Eğer pissen, banyo yapmıyorsan o zaman “pis Yahudi” der yani gerçekten kirliysen yani o ayrı. Ama o adama Fas’tayken eminim ki ona defalarca “pis Yahudi” dediler. Bugün Tanrı Korusun, bir “Soykırım” yapılmak istenirse artık Yahudi’lerinde bir ülkesi var. Bilimsel çalışmaları, “start-up”ları, ekonomisi ve ordusu kuvvetli ve dış güçlere karşı ayakta dimdik duran bir ülke var.
M: Türkiye’ye gelmek istiyorum aslında biraz…
İ: Ben de gelmek istiyorum ama uçaklar yok! Uçaklar yok… Millet nereden geliyor biliyor musun? Ya Atina üzerinden geliyor ya da Güney Kıbrıs’a uçuyor oradan, hududu geçiyor ve Kuzey Kıbrıs’tan gidiyorlar Türkiye’ye. İstanbul-Tel Aviv hattında uçak yok şu anda. Evet pardon ben senin lafını kestim özür dilerim. Buyurun.
M: Sormak istediğim soru; takip etmişsindir basından, 7 Ekim’den sonra Türkiyeli Yahudiler İsrail’in doğal vatandaşlarıdır, İsrail’e gidip Hamas’a karşı savaşıyorlar veya çifte vatandaş olan Yahudilerin Türk vatandaşlıkları iptal edilsin gibi haberler çıktı. Bu ve buna benzer haberler hakkında ne düşünüyorsun?
İ: Evet takip ettim. Hatta dediler ki mallarına da el konulsun, devlete kalsın. Üzüldüm çünkü Türkiye’de böyle bir şeyin duymak bile yani yakıştıramıyorum ben. Türkiye benim bildiğim Türkiye’ye böyle şeyler yakıştırmakta ben zorluk çekiyorum. Ama basında eskiden mesela Zaman vardı, Akit vardı. Onlardan böyle şeyleri duymaya alışkındık. Bugün Hürriyet’ten tut, Sabah’a kadar hepsinden bu tür şeyler duyuyoruz. Bunların hepsi bir tarafa bağlı. Yani ben Türk televizyonlarında haber izleyeceksem sadece Fox’a bakıyorum, nispeten biraz daha iyi. Bazen Habertürk’e bakıyorum. Türk televizyonları maalesef İsrail’e karşı çok yanlı. Sanki İsrail durduk yere saldırmış gibi. Hiçbirisi o kadar tecavüz oldu, o kadar bebek öldürüldü, o kadar adamın kafasını kestiler hiç bunlardan bahsetmediler. Halbuki bunların hepsi belgelidir. Görüntüleri kendileri yayınladılar zaten. Ayrıca 40-45 dakikalık sadece teröristlerin çektiği görüntülerden oluşan bir filmi yurtdışından gelen gazetecilere izletti İsrail. Bu filmi izleyenler ki bu adamlar harp sahnesi görmüş insanlar, bu görüntüleri izleyip çıkanlar arasında, çok affedersin istifra eden insanlar var. Neyse, neyse… Bütün bunları sosyal medyaya yüklemişler ve videoların altına yorumlar geliyor, “iyi yaptın”, “devam et” diye. Bunlar neden yok Türkiye’deki gazetelerde, televizyonlarda?
‘Kötüyü görmezden gelmemek lazım. Ama bu kötüyü kullanıp bütün Yahudiler hakkında komplo teorileri üretmemek lazım.’
M: Son günlerde basından takip ediyorsundur, Epstein olayı, New York’taki tüneller gibi olaylar üzerinden Orta Çağ’dan kalma komplo teorilerinin ortaya çıkması, görünürlüğünün artması seni nasıl etkiliyor? Dünyada antisemitizmin artmasını nasıl yorumluyorsun?
İ: Şimdi sana bir görüntü anlatayım Almanya’dasın zaten. Sene 1939 Brandenburg Kapısı. Nazi bayrakları asılmış. Sene 2023 aynı yere İsrail bayrağı yansıtılmış. Yani o iki fotoğraf var ya yalnız Yahudiler için değil yani bütün dünya için önemli bir simgedir. Mesele Nazi bayrağının İsrail bayrağıyla değişmiş olması değil insanlık için kara bir sayfanın kapanmış olması demektir. Öyle değil mi? Sen ne düşünüyorsun? Almanya’da yaşıyorsun…
M: Söylediğin gibi önemlidir. Görüntü olarak çok önemli ama yine de Almanya özelinde tartışılması gereken başka noktalar da olduğunu düşünüyorum. Almanya’nın durumu biraz karışık bence.
İ: O zaman ben de seninle bir röportaj yapayım başka bir zaman. Brandenburg Kapısı’ndaki görüntü önemlidir, iyi kötüyü yendi demektir bence. Almanya tarafından, “ben bir yanlış yaptım, bunu telafi etmeye çalışıyorum” demektir bu. Bu çok önemli bir gelişmedir.
Vallahi dünyada antisemitizmin yükselmesi İsrail’de beni çok rahatsız etmiyor. Ama bir şey ben bilmiyordum. Seneler sonra öğrendim. Katil Yahudi var. Karısına kızıp da onun canına kıyan Yahudi var. Hırsız var. Sapık var. Çünkü bu millet, normal herkes gibi bu toplum, dünyadaki her toplum gibi. İyisi de var, kötüsü de var. Akıllısı da var, aptalı da var. Şimdi bu Epstein bir haltlar yedi. Üstüne üstelik yediği haltları mesela Prens Edward ile yemiş. Onun ismi bile zikrediliyor ki onun ismi ve telefon numarası bulundu herifin defterinde. Var yani bunu yapan adam var ama yani inansın herkes ki bütün Yahudiler onun gibi değil yani buna inanmak lazım. Evet kötüyü görmezden gelmemek lazım. Ama bu kötüyü kullanıp bütün Yahudiler hakkında komplo teorileri üretmemek lazım. Katiyen söylemeyeceğim bir şeydi ama söyleyeceğim. Bir aile var ki parasız, çocuğu var, Allah korusun hasta. Bir Yahudi diyor ki kaç para bu ameliyat? Yüz lira. Al sana yüz lira götür çocuğunu ameliyat ettir. Peki, bunu niçin emsal görmüyorlar? Nasıl kötüyü bütün Yahudilere mal ediyorlar, o çocuğu ameliyat ettiren de Yahudi. O zaman desinler ki Yahudiler, paralarını hastalara harcıyorlar. Yok böyle bir şey değil, yok böyle bir şey. Bütün Yahudiler komşuları için bütün paralarını harcamaz. Ben de harcamam ama Amerika’da, New York’da, Las Vegas’da ne idüğü belirsiz bir herif, çok zengin bir Yahudi ortalığı mahvetti. Peki benim bunda ne kabahatim var, benim yan komşuların ne kabahati var? İstanbul’da benim arkadaşım Moşe’nin ne kabahati var? Yani o zaman Moşe’nin, Ahmet’in oğlu için cebinden çıkardığı parayı anons et o zaman. Yani bak bu söylenecek bir şey değil ama yani kötüyü reklam aracı yaptığınız zaman iyiyi de yapabilirsin. Niçin yapmıyorsun? Haklı olduğunu dünyaya çok iyi bir şekilde göstermen lazım, halkla ilişkilerde bu ülke biraz zayıf. İsrail de zayıf, Yahudiler de zayıf bu konuda. Burası bunu yapamıyor, iyi yaptığını niçin duyurmuyorsun?
M: Röportaj dizimize katıldığın ve sorularımıza cevap verdiğin için çok teşekkür ederiz. Son olarak eklemek istediğin bir şey var mı?
İ: Doyamadığım sohbetin sonunda benim de bir sorum var. Şu anda, Gazze’de yeraltında ve kaçırılanlarına arkalarına saklanarak sonunu bekleyen Yahya Sinvar ile ilgili şunları biliyor musun? Yahya Sinvar, Gil’ad Shalit takasında 1000’den fazla teröristle beraber serbest bırakıldı, sırf BİR askeri kurtarmak için. Bunların çoğu yaptıkları veya yapmak üzere oldukları terör saldırılarından dolayı tekrar tutuklandılar. Yahya Sinvar bahsettiğim takasta serbest bırakılmadan önce, dünyadaki sağlık kurumları arasında ilk 10’a giren Sheba / Tel Ha’Shomer hastanesinde, beyninde oluşan kötü huylu ur temizlenmiş ve kanserden kurtulmuştu.
Son olarak da 2000’li yılların başında Türkiye’de yaşarken parçası olduğum gönüllü bir faaliyetten bahsetmek istiyorum. Yom HaŞoa yani Holokost kurbanlarını anma günleri çerçevesinde düzenlenen Kara Kare Film Günleri etkinliklerinde, geniş topluma açık bir şekilde film gösterimi yapardık. Bu etkinlikte sadece Holokost’u konu alan filmleri göstermezdik ayrıca yaşanılan trajedinin boyutlarının anlaşılabilmesine yönelik bir toplumsal duyarlılık projesi yapardık. 6 milyon Yahudi’nin sistematik bir şekilde öldürülmesi, Holokost ile ilgili yapılan bütün etkinliklerde defalarca ifade edilse de büyüklüğünü anlamak konusunda zorlanıyoruz. Bu sayının büyüklüğünü anlatmak için şöyle bir şey yapmıştık: etkinliğe katılanlara birkaç kutu ataş vermiş ve bu ataşları birbirlerine tutturmaları istemiştik. Etkinliğin sonunda birbirine tutturulan ataşları birleştirilerek sergilemiştik. Toplamda birleştirilen ataş sayısı çok fazla olmasına rağmen 6 milyondan çok uzaktı. Bu sayede katılımcıların “6 milyon” sayısının neyi ifade ettiğini anlamalarına yardımcı olmuştu…
2010 yılından beri İsrail’de yaşayan ama Türkiye’yi anavatanı olarak görmeye devam eden ve kendi ifadesiyle “500 küsur yıllık İstanbullu” olan, 64 yaşındaki “İlyas” ile doktora tezim için İsrail’de bulunduğum günlerde tanışmıştım. Bu tanışıklık zamanla bir dostluğa evrildi ve Avlaremoz dosyası için ilk aklıma gelen isimlerden birisi oldu. İlyas, 7 Ekim saldırıları hakkında duygu ve düşüncelerini ve 7 Ekim sonrasında Türkiye’de ve dünyada yükselen antisemitizmi farklı bağlamlarda anlattı. Saldırının ilk dakikalarında ortaya çıkan şok, kabul etmeme hali, saldırı sonrasındaki durumla başa çıkma yolları, Türkiye’de bir azınlık mensubu iken İsrail’e göç ettikten ve 7 Ekim tecrübesini yaşadıktan sonra güven ve aidiyet hislerindeki değişim hakkında konuştuk. Antisemitizm ise bütün bu durum ve tecrübelere eşlik eden sabit bir konu olarak görüşmemizde yer aldı.
Muzaffer: Sevgili İlyas, Avlaremoz’un yeni yazı dizisine katılarak sorularımızı cevaplamayı kabul ettiğin için teşekkür ederim. Öncelikle 7 Ekim’den nasıl haberdar olduğunu ve o güne dair hatırladığın detayları bizimle paylaşır mısın?
İlyas: Evet. Cumartesi sabahı… Ben zaten erken kalkarım ama o gün saat 06:30’da sirenler çaldı. Hepimiz kalktık, eşim ve oğlumla birlikte evimde bulunan sığınağa girdik. Biz zannediyorduk ki Gazze’den İsrail’e sürekli atılan plastik roketlerden. Daha evvelki hadiselerden birisi sandım, büyük bir şey olduğunu düşünmedik hiçbirimiz. Yarım saat sonra sığınaktan çıktık, saat 7’de televizyonu açtım. O saatlerde daha ölü sayısı verilemiyordu sonra yavaş yavaş ölü sayıları verilmeye başlandı ama ilk başta herkes sandı ki saldıranlar öldürüldüler.
M: Olayın vahameti başlarda tam olarak anlaşılamadı yani?
İ: Garip bir durum vardı. Zaten cumartesi sabahı insanların büyük çoğunluğu ya sinagoglardaydı ya da uyuyorlardı. İnsanların haberleri bile olmadı. Uyanınca veya sinagogdan dönünce insanlar inanamadı, belki de inanmak istemedi kimse, yayılan haberler dikkate alınmadı başlarda. Ölü sayısı önce 500 oldu sonra 1000 ve sonuçta 1200’e çıktı. 200 tane de onlardan ölü vardı. Bunların hepsini haberlerden dinledim. 240 küsur tane de “esir” demeyeceğim, kaçırılmış insan olduğu anlaşıldı. Esir harpte olur. Mesela, Allah korusun eğer Mısır ile bir harp olursa ve 50 kişi oraya esir düşerse esirdir çünkü orduyla bir savaştır bu.
‘İnanılmaz bir birlik oldu. 6 Ekim 2023 günü, daha önce birbirini yiyen insanlar bir anda bir araya geldiler.’
M: Durumun vahametini anlayınca neler hissettiniz?
İ: İlk etaptaki his, “her an gelebilirler” çünkü gelen adamın eniştesinin köyü, benim oturduğum yerden arabayla 20 dakika. Başka bir ülke değil ki sanki beraber gibi. Direkt çok fazla sayıda ölüyle başladı ve adamlar o kadar katliam görüntüsünü anında sosyal medyaya yüklemeye başladılar. Mesela bir tanesi; adam telefon açıyor ailesine, “11 tane Yahudi öldürdüm kendi ellerimle” diyor. Babası da diyor ki ‘iyi yaptın, telefonu kapat devam et!’ Baba oğluna diyor bunu inanabiliyor musun? Ama inanılmaz bir birlik oldu. 6 Ekim 2023 günü, daha önce birbirini yiyen insanlar bir anda bir araya geldiler. Aynı 12 Eylül 1980 öncesi Türkiye gibiydi İsrail, tek fark insanların birbirlerini öldürmemesiysi. Burada insanlar birbirlerine bağırır, çağırır, kavga ederler ama kimse kimsenin kolundan dahi ittiremez. Koluna dokunduğun anda polis alır götürür. Çok enteresan 6 Ekim günü birbirleriyle kavga eden insanlar, 7 Ekim sabah saat 7’den akşam 7’ye kadar her şeyi bırakıp birlik oldular, 350 bin tane asker toplandı. Bu 350 bin tane içinde Yahudi var, Dürzi var, ateist var, Hristiyan var, Müslüman var, sağcısı var, solcusu var. Bir gün önce birbirleriyle kavga ediyorlardı. Ertesi gün Allah korusun, böyle bir hadise oluyor ülkede, politika hiç kimsenin umurunda değil, hiçbir şey. Yalnız evi korumaya bakıyorlar. Geri kalanın hepsi hikâye. İnsan hatası çok büyük ama o insan hatasının bedelini şimdi tahsil etmek zamanı değil. Şimdi o hatayı yapanlar delicesine bir hadisenin içinde, adamlar orada gün be gün savaşıyor. Şimdi zamanı değil bunu yapan adamlarla hesaplaşmanın. Bu hadise bitsin ondan sonra kesin bir hesaplaşma süreci başlayacak. Şimdi bunu yaparsan ve ihmali görünen adamı görevinden çıkarırsan şimdi o zaman da ne olacak? Atıyorum, yeni bir genelkurmay başkanı mı koyacaksın orayı? Evet hesap sorulacaktır ama şimdi değil. Çok büyük bir açıkla yakalandı burası. Düşünebiliyor musun buranın ordusu teçhizat olarak fena bir ordu değil. Buna rağmen böyle bir darbe yedi bu ülke. Holokost’tan bu yana ilk defa bu kadar çok sivil insan öldürüldü.
M: Hazırlıksız yakalanma ve insan hataları bağlamında Yom Kipur Savaşı’na benzetildi bu durum…
İ: Tabii ama Yom Kipur Savaşı çok daha farklı. Yom Kipur’da Süveyş Kanalı’nı geçip Mısır askeri kime saldırdı? Oradaki İsrailli askere saldırdı, sivillere saldırmadı. Buradaki olayda evet askeri birliğe de girdiler ama askeri birliğe girmeden önce önlerine kim çıkarsa saldırdılar. Askeri birliğe girmeden kibutza girdiler burada ev var, burada bahçeden, arkadan giriş var, her şey harfi harfine yazılı geldi heriflere. Bu nasıl oldu? Senelerdir ekmek parası için her gün Gazze’den bu tarafa geçen, Tel-Aviv’e, oradaki kibutzlara, Yeruşalayim’e, inşaatlarda çalışan, tarlalarda çalışanlardan. Katiyen bu insanların hepsi demiyorum ama onların içlerinden bazıları. Buraların sağını solunu, A’dan Z’ye kadar her şeyi raporlamışlar. Yani adamlar sanki orada yaşıyormuş gibi içeri girdi ve hiçbir ayrım yapmadılar. Ya bu daha altı aylık bebek, bunu bırakalım 80 yaşında ihtiyar, bunu bırakalım hamile… Katiyen ve katiyen böyle bir ayrım yapmadılar. Yahudi olmayan yabancı işçileri bile öldürdüler. Orada stratejik bir hata yaptılar bana göre, çünkü böyle yapmalarından dolayı uzun zamandan beri dünyada ilk defa batılı ülkeler İsrail’i desteklediler.
M: Diğer taraftan, batılı ülkelerin desteğinin İsrail’in orantısız güç kullanmasının önünü açtığı yönünde tartışmalar oluştu.
İ: Geçenlerde bir İngiliz arkadaşım aradı Zoom’dan diyor ki bana “e ama siz de orantılı bir karşı cevap vermiyorsunuz”. Peki dedim bir şey soracağım. Farz et ki senin evine bir hırsız girdi. Karını ve çocuklarını rehin aldı. Sen yoksun evde ve duydun polise haber veriyorsun. Ne yapacaksın hırsız bir kişi lütfen buraya ekip değil bir tane polis gönderin mi diyeceksin? Ne yapacaksın? Karakolda kaç tane polis varsa, kaç tane varsa gelsin diyeceksin adamı haklayıp aileni kurtarmak için. Yani bu burada orantılı bir cevap arayabilir misin? Yani bilmiyorum. Ben isterim duymak, buna bir cevap duymak isterim. Ama bu cevabı verdiğim arkadaş dedi ki “ben bir şey diyemiyorum” dedi. Ben isterdim birisi ki bu söylediğimin antitezini söylesin.
Ne bileyim ben şey gibi, Holokost’u inkâr etmek gibi. Holokost’u inkâr eden birisiyle konuşamazsın. Bu durumda birisi sana “evet orantılı cevap vermen lazım”, ben de ona derim ki “evine bir hırsız girerse, bir polis gelsin.” Bunu birisi bana desin. Bunu diyebilen birisi varsa ben ona bir hasta bakıcı göndereyim, sakinleştirici bir iğne yapsın yani akıl var mantık var.
M: Saldırılar sonrasında Türkiye’den veya ilişkili olduğun başka yerlerde Yahudi olmayan tanıdıklarından size ulaşıp hal hatır soranlar oldu mu?
İ: Yurtdışından iş ve sosyal hayattan tanıdıklarımın yüzde doksanından telefon veya mail aldım. Herkes neler olduğunu merak ediyordu. Türkiye’den de hem Yahudi olan dostlarımız, yakınlarımız hem de geniş toplumdan birçok tanıdığımız aradı. Seviniyorum, öyle bir şey gördüm ki bir kişi bile demedi ki bana, “ya işte bir hırsız var niye bütün karakolu gönderdin”.
Türkiye’de geniş toplumdan, arkadaşlarımdan telefon ve mail aldım ve kimse bana üstü kapalı bir mesaj vermedi ya da verdi de ben anlamadım veya anlamak istemedim. Olabilir, ben empati kuruyorum, benim düşündüğümü illa doğru diye algılaman şart değil ki. Yani ben söylüyorum bir şey masanın öbür tarafına geçiyorum, düşünüyorum ulan, bana birisi anlatsa inanır mıydım?
Türkiye’den Yahudi eş-dost da tabi defalarca aradılar. Onların özellikle isteği, haber duymak çünkü onlar en iyi şartlarda CNN’i, en kötü şartlarda ATV’yi seyrediyorlar dolayısıyla seyrettikleri televizyonlara göre savaş bitti ve kaybedildi. İlk başta merak ettim, Türk haberlerine de bakıyordum. Görüyorsun ki sanki bambaşka bir dünya, yalan konuşuyorlar, kimse gri demiyor. Birisi siyah diyor, birisi beyaz diyor. Hani birisi gri dese, diyeceğim ki hah tamam.
M: Yaşanan olaylar gündelik hayatınızı nasıl etkiliyor? İsrail’de, ailede, iş yerinde, arkadaşlarınla ilişkilerinde insanların genel olarak psikolojisi nasıl?
Şimdi şöyle, İsrail’de bir kişi bile yok ki bu iş ona dokunmamış olsun. Birisinin komşusu vardır, birisinin arkadaşı vardır, birisinin akrabası vardır bu olaydan etkilenmiştir yani herkesi etkiliyor bu olay. Birisinin yakını ölmüştür, yaralanmıştır, birisinin yakını cephededir. Nüfus ufak ya yani düşün, 7-8 milyonsa, %5’i sivil hayattan birdenbire askere gitti. Bu nüfus için 350 bin kişi az değil ve 24 saat sürmedi. Sabah 7’den akşam 7’ye kadar 350 bin kişi askere gitti. Kimisi askere çağrılmayı beklemeden atladı arabasına birliğine gitti. Düşün 30 yaşında bir adam, karısını çocuğunu evde bırakıp giderken herhalde biliyordur, bu harp, gidiş var Allah korusun dönüş olmayabilir. Neyse… Burada hayat nasıl söyleyeyim? İlk başta tabii umumi yerler boştu ama şimdi hayat daha normale döner gibi. Ekonomi de yavaş yavaş toparlanıyor Allah’tan ki kuvvetli bir ekonomide yakalandı ülke.
M: Eşin nasıl etkilendi peki bu saldırılardan?
İ: O nasıl etkilendi? Mesela markete tek başına gitmek istemedi. Benim de onunla gelmemi istedi, ben yoksam oğlumla gitti. Bir ay sürdü. Az buz değil bir ay yani. Bir ay boyunca korktu diyebilirim ama şimdi artık geçti. Herkes bilincinde olayın, herkes bir şekilde etkilenmeye devam ediyor. Yardımlaşarak, dayanışarak bu günleri geçirmeye çalışıyoruz. Mesela adamın savaştan önce bir kafeteryası vardı, adam askere gitti, dört tane çocuğu var. Eşi tek başına kafeteryayı ayakta tutmaya çalışıyor. O açıdan ekonomik sorunlar oluşmaya başladı ama yavaş yavaş arka cepten takviyeler yapılmaya başlandı devlet tarafından, yapılmaya devam edecek de. Diğer taraftan sadece devlet değil, başka bir şey daha var ki çok güzel. Televizyonlarda, afişlerde, sosyal medyada, gazetelerde çağrılar yapılıyor mesela, git diyor Tel Aviv’deki şu kafede bir kahve iç diyor. Niye oraya gideyim çünkü oranın sahibi askerde, çocukları var, git de bir katkıda bulun. Dışarıda gidip bir şeyler mi yiyeceğiz, öyle yerler bulup, gidip oralarda yiyoruz. O anda canım kahve içmek istemese de eşimle birlikte gidip bir kahve içip, bir şeyler yiyoruz. Eşimin de benim de birçok tanıdığımız var böyle. Sadece biz değil düşün herkesin böyle bir tanıdığı var. Eşim diyor ki hadi gidelim, birlikte gidiyoruz. Böyle şeyler sayesinde artık daha rahat hissediyor.
‘Burada siviller, orduya bir şekilde yardım ediyorlar’
M: 7 Ekim’den sonra seninle haberleştiğimizde oğlunun, Hamas’ın saldırdığı festivale gitmekten son anda vazgeçtiğini söylemiştin yanlış anımsamıyorsam?
İ: Evet evet. Oğlum o festivale gidecekti ve son anda gitmekten vazgeçti. Ne annesi ne de ben gitme demedik. Allah’ın işi işte Allah’ın işi. Ben de ona diyorum ki bak diyorum sen bu kadar şanslıydın, o zaman boş zamanında bul bir şey. Bir şekilde ipin ucundan sen de tut. Yemek mi yapar götürürsün başka bir şey mi yaparsın çünkü burada siviller, orduya bir şekilde yardım ediyorlar. Mesela Tel Aviv’de ünlü bir şef var. Bu adam bir otobüs alıp, hamburgerciye çevirdi. Savaş uzayınca üç tane daha otobüs aldı, adamlarını ayarladı şimdi mutfağa çevrilmiş dört otobüs askerlere yiyecek hazırlıyor bütün gün. Herkes bir ucundan tutuyor. Burası ufak bir ülke, nüfus az. Kuzeyden güneye, doğudan batıya herkes teyakkuz halinde, birbirine destek oluyor.
M: Kaçırılan insanların aileleri İsrail’de neler yapıyor, sürece nasıl etkileri oluyor?
İ: 7 Ekim öncesinde, o birbirini çekemeyenler arasında birdenbire büyük bir birlik oldu. Taraflardan birisi tabii kaçırılanların aileleri. Bu ailelerin bir kısmı diyor ki “bırakın savaşmayı, oturun masaya, ne lazımsa yapın. Bu adamları geri döndürün”. Başka bir kısmı diyor ki, “yüzden fazla adam serbest bırakıldı. Neden? Çünkü askeri baskı yapıldı diye. Yoksa o Yahya Sinvar, yüz kişi değil, on kişi bile bırakmazdı ve böylece İsrail’i parmağında oynattığını sanıyordu. Bu sıkışmanın neticesinde bu takası yaptılar.” İnsanlar yakınlarına bir an önce kavuşmak istiyorlar. Bunun için de görünen o ki, savaş hali devam edecek. Hala orada 120 -130 kaçırılmış insan var ki bunlardan en azından 20’sinin artık yaşamadığı düşünülüyor. Böylece, toplamda 1200 ölü var (280’i asker, kalanı sivil İsrail vatandaşları ve yabancı uyruklular!), artı bu operasyonun başlangıcından beri 220 asker var ölü. Bilmiyorum ne görünüyor, dış basında. Dün akşam itibariyle 221 tane. Bu durumda durmak, terörist demek hafif kalır, bunların böyle bir şeyi tekrar yapabilecek kadar palazlanmasına neden olur. Adam ne diyor, savaşı bırakacaksın, Gazze’den tamamen çıkacaksın, Hamas’ın Gazze’de iktidar olduğunu kabul edeceksin. Bunları hükümet kabul ederse, hükümetin üyeleri İsrail’de sokağa bile çıkamazlar.
‘Barış yapmak için ezilmek değil kuvvetli bir pozisyonda olman lazım’
M: Bu durumda barışın gerçekleşebilme ihtimali nedir sence?
İ: Son 75 sene içinde barış yapılan her durumda, İsrail tarafı çok güçlü, savaştan kazanarak çıkmış bir İsrail barış antlaşması yaptı ve mesela Sina’yı geri verdi. 73’teki harbe her ne kadar hazırlıksız yakalansa da neticede İsrail için hayırlı bir şekilde bitti. Demek ki barış yapmak için ezilmek değil kuvvetli bir pozisyonda olman lazım. Golda Meir’in bir sözü var; onlar silahlarını bırakırsa barış olur ama İsrail silah bırakırsa kendini Akdeniz’de bulur. Bu ülkenin barış için askeri ve ekonomik anlamda kuvvetli olma mecburiyeti var. Eğer güçsüz olursan ezilirsin, barış marış hikâyedir. Bir ordunun teröristlerle kavga etmesi çok zor çünkü bir taraftan ordu var ki düzenli savaşa alışık. Öbür tarafta dün ne oldu? Dün adamlar bir binayı kontrol ettikten sonra gizlenmiş bütün silahları, ne varsa alıyorlar ondan sonra binayı yıkmak için plan yapıyorlar. 20 metre öteden bir tünelden, bir delikten bir herif çıkıyor. RPG atıyor. O bina indi ve bütün altındakiler kalıyor. İşte terör örgütü ile savaş.
M: Evet dediğin gibi düzensiz savaş, şehir savaşı.
İ: Bravo, şehir savaşı. Ama son bir, bir buçuk aydır bizimkiler de ayak uydurdu ama yani kolay kolay bitecek gibi gözükmüyor.
M: Peki şu anda İsrail’de güvende hissediyor musun? Saldırılar İsrail ile olan aidiyet bağını etkiledi mi?
İ: Ben sana affedersin ama çok çok cahilce bir şey söyleyeceğim. O gün bile güvende hissettim Muzaffer. Çok mu cahilce bir şey söylüyorum? İlk saatlerde anlayamadık ne olduğunu, olayı anladıktan sonra da ufacık bir ülke buraya da gelirler mi diye düşündüm ama yine de güvende hissettim. Birkaç saat içinde ülkede bu kadar insan öldü. Eşimle de konuştuk bunu dedi ki nasıl böyle düşünebiliyorsun? Ben bir şekilde o güveni hissediyorum. Belki yanlıştır bilemiyorum. Belki ben, burada doğma büyüme bir insandan daha çok güvende hissediyorum.
M: Nasıl açıklarsın bu güveni? Nasıl olabiliyor yani İsrail’de doğmuş büyümüş birisinden daha güvende hissedebiliyorsun?
İ: Açıklarım ama sen önce söyle bana. Sence ben nasıl böyle hissedebiliyorum?
M: Oradaki kurumlara güveniyor olabilirsin, Yom Kipur’da da benzer bir durum olmuştu ve şok sonrasındaki toparlanmayı bildiğin için olabilir.
İ: O var ama sırf o değil. Başka bir şey daha var. Burada doğup büyümüş insan sadece buradaki şartları biliyor. İran’dan kaçıp da gelen bir Yahudi burada harbi geç, dünya yerinden oynasa, der ki ‘oh be cennete geldim! Orada kalsam beni asacaklardı.’ Kötünün iyisi, züğürt tesellisi diyebilirsin. Şimdi benim ülkemde, doğduğum ülkede hiçbir şekilde benim buraya gelmeme sebep olan kötü bir şey yoktu. Hadiseler benim doğduğum ülkeden başka bir ülkeye kaçacak duruma hiçbir zaman getirmedi. Ama, ama ne olabilir? Belirsizlik? Sen nasıl diyorsun? Almanya’da ayrımcılıkla, ırkçılıkla karşılaşabiliyorsun. Ben eskiden öyle düşünmezdim ama sonra düşünmeye başladım. Dolayısıyla belki ondan dolayı buraya geldim. Burada arkamda sağlam ve benim çıkarımı gözetecek sağlam birisi var diye düşünüyorum.
M: Anladım, anladım. Güvende hissetmeyi bu şekilde açıklıyorsun.
İ: Yani ben iş yaparken Bayrampaşa’da bir müşterimle konuşurken dün bir hadise olmuş Gazze’de diyelim. Müşterim hemen “seninkiler yine bombaladılar” diyor. Seninkiler kim? İsrailliler. Ben de çıkarıyorum ‘nüfus cüzdanım burada, bak ne yazıyor. Sen ne zamandır İstanbul’dasın?’ diyorum. Abi ben diyor 35 sene evvel Sivas’tan geldim. Ben diyorum ki benim atalarım 500 sene evvel İstanbul’a geldi. Şimdi müşteri de tanıdık ya çok, ‘lan olur mu öyle şey?’ diyor. Diyorum ‘yemin ediyorum sana!’. İstersen çıkarayım sana şeceremi diyorum insanlar bu sefer şaşırıyor. Aynı şey bana bir takside oldu. Takside biliyorsun şoförle muhabbet edersin. Adam bana dedi ki ‘memleket neresi?’ Dedim ki ‘İstanbul.’ ‘Anladım tamam da esas memleket neresi? Yani 40 sene evvel neresi’ dedi. Dedim ‘İstanbul,’ ‘hadi lan,’ dedi ‘100 sene evvel neresi?’ Dedi. Dedim ki ‘İstanbul.’ ‘Nasıl yani?’ diyor. Anlattım dedim ki ‘benim atalarım 500 küsur sene önce İspanya’da zulüm gördüler ve kovuldular. Dönüp dolaşıp Osmanlıya geldiler, o zamandan bu yana isim değişikliği olabilir şimdiki senin benim İstanbul diye bildiğimiz yere geldiler’ dedim. Netice itibariyle İsrail’de doğup büyüyen bir Yahudi sadece buranın şartlarını bilir. Rahatı sever, gezmeyi sever kredi kartı hep eksidedir. Diasporada yaşamak gibi değil adam için. Ama atıyorum Fas’ta bir Yahudiysen, şimdiki Fas’tan bahsetmiyorum ve kalkıp İsrail’e taşındıysan eğer böyledir. Burada eğer paran yoksa bile yan komşun sana “pis Yahudi” demez ki çünkü o da Yahudi. Eğer pissen, banyo yapmıyorsan o zaman “pis Yahudi” der yani gerçekten kirliysen yani o ayrı. Ama o adama Fas’tayken eminim ki ona defalarca “pis Yahudi” dediler. Bugün Tanrı Korusun, bir “Soykırım” yapılmak istenirse artık Yahudi’lerinde bir ülkesi var. Bilimsel çalışmaları, “start-up”ları, ekonomisi ve ordusu kuvvetli ve dış güçlere karşı ayakta dimdik duran bir ülke var.
M: Türkiye’ye gelmek istiyorum aslında biraz…
İ: Ben de gelmek istiyorum ama uçaklar yok! Uçaklar yok… Millet nereden geliyor biliyor musun? Ya Atina üzerinden geliyor ya da Güney Kıbrıs’a uçuyor oradan, hududu geçiyor ve Kuzey Kıbrıs’tan gidiyorlar Türkiye’ye. İstanbul-Tel Aviv hattında uçak yok şu anda. Evet pardon ben senin lafını kestim özür dilerim. Buyurun.
M: Sormak istediğim soru; takip etmişsindir basından, 7 Ekim’den sonra Türkiyeli Yahudiler İsrail’in doğal vatandaşlarıdır, İsrail’e gidip Hamas’a karşı savaşıyorlar veya çifte vatandaş olan Yahudilerin Türk vatandaşlıkları iptal edilsin gibi haberler çıktı. Bu ve buna benzer haberler hakkında ne düşünüyorsun?
İ: Evet takip ettim. Hatta dediler ki mallarına da el konulsun, devlete kalsın. Üzüldüm çünkü Türkiye’de böyle bir şeyin duymak bile yani yakıştıramıyorum ben. Türkiye benim bildiğim Türkiye’ye böyle şeyler yakıştırmakta ben zorluk çekiyorum. Ama basında eskiden mesela Zaman vardı, Akit vardı. Onlardan böyle şeyleri duymaya alışkındık. Bugün Hürriyet’ten tut, Sabah’a kadar hepsinden bu tür şeyler duyuyoruz. Bunların hepsi bir tarafa bağlı. Yani ben Türk televizyonlarında haber izleyeceksem sadece Fox’a bakıyorum, nispeten biraz daha iyi. Bazen Habertürk’e bakıyorum. Türk televizyonları maalesef İsrail’e karşı çok yanlı. Sanki İsrail durduk yere saldırmış gibi. Hiçbirisi o kadar tecavüz oldu, o kadar bebek öldürüldü, o kadar adamın kafasını kestiler hiç bunlardan bahsetmediler. Halbuki bunların hepsi belgelidir. Görüntüleri kendileri yayınladılar zaten. Ayrıca 40-45 dakikalık sadece teröristlerin çektiği görüntülerden oluşan bir filmi yurtdışından gelen gazetecilere izletti İsrail. Bu filmi izleyenler ki bu adamlar harp sahnesi görmüş insanlar, bu görüntüleri izleyip çıkanlar arasında, çok affedersin istifra eden insanlar var. Neyse, neyse… Bütün bunları sosyal medyaya yüklemişler ve videoların altına yorumlar geliyor, “iyi yaptın”, “devam et” diye. Bunlar neden yok Türkiye’deki gazetelerde, televizyonlarda?
‘Kötüyü görmezden gelmemek lazım. Ama bu kötüyü kullanıp bütün Yahudiler hakkında komplo teorileri üretmemek lazım.’
M: Son günlerde basından takip ediyorsundur, Epstein olayı, New York’taki tüneller gibi olaylar üzerinden Orta Çağ’dan kalma komplo teorilerinin ortaya çıkması, görünürlüğünün artması seni nasıl etkiliyor? Dünyada antisemitizmin artmasını nasıl yorumluyorsun?
İ: Şimdi sana bir görüntü anlatayım Almanya’dasın zaten. Sene 1939 Brandenburg Kapısı. Nazi bayrakları asılmış. Sene 2023 aynı yere İsrail bayrağı yansıtılmış. Yani o iki fotoğraf var ya yalnız Yahudiler için değil yani bütün dünya için önemli bir simgedir. Mesele Nazi bayrağının İsrail bayrağıyla değişmiş olması değil insanlık için kara bir sayfanın kapanmış olması demektir. Öyle değil mi? Sen ne düşünüyorsun? Almanya’da yaşıyorsun…
M: Söylediğin gibi önemlidir. Görüntü olarak çok önemli ama yine de Almanya özelinde tartışılması gereken başka noktalar da olduğunu düşünüyorum. Almanya’nın durumu biraz karışık bence.
İ: O zaman ben de seninle bir röportaj yapayım başka bir zaman. Brandenburg Kapısı’ndaki görüntü önemlidir, iyi kötüyü yendi demektir bence. Almanya tarafından, “ben bir yanlış yaptım, bunu telafi etmeye çalışıyorum” demektir bu. Bu çok önemli bir gelişmedir.
Vallahi dünyada antisemitizmin yükselmesi İsrail’de beni çok rahatsız etmiyor. Ama bir şey ben bilmiyordum. Seneler sonra öğrendim. Katil Yahudi var. Karısına kızıp da onun canına kıyan Yahudi var. Hırsız var. Sapık var. Çünkü bu millet, normal herkes gibi bu toplum, dünyadaki her toplum gibi. İyisi de var, kötüsü de var. Akıllısı da var, aptalı da var. Şimdi bu Epstein bir haltlar yedi. Üstüne üstelik yediği haltları mesela Prens Edward ile yemiş. Onun ismi bile zikrediliyor ki onun ismi ve telefon numarası bulundu herifin defterinde. Var yani bunu yapan adam var ama yani inansın herkes ki bütün Yahudiler onun gibi değil yani buna inanmak lazım. Evet kötüyü görmezden gelmemek lazım. Ama bu kötüyü kullanıp bütün Yahudiler hakkında komplo teorileri üretmemek lazım. Katiyen söylemeyeceğim bir şeydi ama söyleyeceğim. Bir aile var ki parasız, çocuğu var, Allah korusun hasta. Bir Yahudi diyor ki kaç para bu ameliyat? Yüz lira. Al sana yüz lira götür çocuğunu ameliyat ettir. Peki, bunu niçin emsal görmüyorlar? Nasıl kötüyü bütün Yahudilere mal ediyorlar, o çocuğu ameliyat ettiren de Yahudi. O zaman desinler ki Yahudiler, paralarını hastalara harcıyorlar. Yok böyle bir şey değil, yok böyle bir şey. Bütün Yahudiler komşuları için bütün paralarını harcamaz. Ben de harcamam ama Amerika’da, New York’da, Las Vegas’da ne idüğü belirsiz bir herif, çok zengin bir Yahudi ortalığı mahvetti. Peki benim bunda ne kabahatim var, benim yan komşuların ne kabahati var? İstanbul’da benim arkadaşım Moşe’nin ne kabahati var? Yani o zaman Moşe’nin, Ahmet’in oğlu için cebinden çıkardığı parayı anons et o zaman. Yani bak bu söylenecek bir şey değil ama yani kötüyü reklam aracı yaptığınız zaman iyiyi de yapabilirsin. Niçin yapmıyorsun? Haklı olduğunu dünyaya çok iyi bir şekilde göstermen lazım, halkla ilişkilerde bu ülke biraz zayıf. İsrail de zayıf, Yahudiler de zayıf bu konuda. Burası bunu yapamıyor, iyi yaptığını niçin duyurmuyorsun?
M: Röportaj dizimize katıldığın ve sorularımıza cevap verdiğin için çok teşekkür ederiz. Son olarak eklemek istediğin bir şey var mı?
İ: Doyamadığım sohbetin sonunda benim de bir sorum var. Şu anda, Gazze’de yeraltında ve kaçırılanlarına arkalarına saklanarak sonunu bekleyen Yahya Sinvar ile ilgili şunları biliyor musun? Yahya Sinvar, Gil’ad Shalit takasında 1000’den fazla teröristle beraber serbest bırakıldı, sırf BİR askeri kurtarmak için. Bunların çoğu yaptıkları veya yapmak üzere oldukları terör saldırılarından dolayı tekrar tutuklandılar. Yahya Sinvar bahsettiğim takasta serbest bırakılmadan önce, dünyadaki sağlık kurumları arasında ilk 10’a giren Sheba / Tel Ha’Shomer hastanesinde, beyninde oluşan kötü huylu ur temizlenmiş ve kanserden kurtulmuştu.
Son olarak da 2000’li yılların başında Türkiye’de yaşarken parçası olduğum gönüllü bir faaliyetten bahsetmek istiyorum. Yom HaŞoa yani Holokost kurbanlarını anma günleri çerçevesinde düzenlenen Kara Kare Film Günleri etkinliklerinde, geniş topluma açık bir şekilde film gösterimi yapardık. Bu etkinlikte sadece Holokost’u konu alan filmleri göstermezdik ayrıca yaşanılan trajedinin boyutlarının anlaşılabilmesine yönelik bir toplumsal duyarlılık projesi yapardık. 6 milyon Yahudi’nin sistematik bir şekilde öldürülmesi, Holokost ile ilgili yapılan bütün etkinliklerde defalarca ifade edilse de büyüklüğünü anlamak konusunda zorlanıyoruz. Bu sayının büyüklüğünü anlatmak için şöyle bir şey yapmıştık: etkinliğe katılanlara birkaç kutu ataş vermiş ve bu ataşları birbirlerine tutturmaları istemiştik. Etkinliğin sonunda birbirine tutturulan ataşları birleştirilerek sergilemiştik. Toplamda birleştirilen ataş sayısı çok fazla olmasına rağmen 6 milyondan çok uzaktı. Bu sayede katılımcıların “6 milyon” sayısının neyi ifade ettiğini anlamalarına yardımcı olmuştu…
Paylaş: