Teknoloji sektöründe çalışan Eyal 26 yaşında. Avrupa’da yaşayan Türkiyeli bir Yahudi olarak düşüncelerini bize aktaran Eyal, şu anda savaştan etkilenen Filistinliler ve İsrailli rehine ailelerinin yanında yaşadıklarının çok hafif olduğunun altını çiziyor.
7 Ekim sonrası yaşanan süreçte benzer düşüncede olduğu arkadaş çevresiyle ve farklı düşündüğü ailesi ile bu gerilimli süreçte nasıl deneyimler yaşadığını da bizimle paylaşan Eyal kendisini ateist ve antisiyonist olarak tanımlarken Türkiye’de yaşayan ailesi için orada yükselen antisemitizmden ötürü endişeli.
Eyal ile 7 Ekim ve sonrasının gölgesinde gerçekleştirdiğimiz söyleşi, kendisinin Yahudiliği nasıl tanımladığı, Yahudilerin kendilerini güvende hissetmeyişi, siyonizm-antisiyonizm, Filistin destek eylemleri gibi birçok konuyu içeriyor.
Eli: Dosyanın da çıkış noktası olan 7 Ekim ile başlamak istiyorum. 7 Ekim’den nasıl haberdar oldun? Neler hissettin o gün?
Eyal: 7 Ekim’den nasıl haberdar oldum? O gün uyandığımda galiba ailemden biri paylaşmıştı, oradan haber olmuştum. Henüz birkaç hafta önce İsrail ve Filistin konusunda o kişiyle biraz tartışmıştım. O yüzden hatırladığım kadarıyla haberi ilk aldığım zaman daha çok “Bak gördün mü ne oldu?” tarzında bir şekilde aldım haberi. Tabii ki de çok çok korkutucu ve üzücüydü. Çok yakın bir akrabam İsrail’de yaşıyor. Galiba ilk düşündüğüm şey onun güvenliğiydi. Daha çok kendi yakınlarımın güvenliği benim için ön plandaydı. Bir de tam olarak ne yaşandığını algılayamama durumu vardı. Bunu biraz depreme de benzetiyorum. Depremde de mesela depremin boyutunu ve tam olarak ne anlama geldiğini kavrayamamıştım. Bu açıdan benzer bir histi. Bunda da böyle bir saldırı olduktan sonra saldırının o anki boyutunu hem de başlattığı süreci çok kavrayamadım o gün, o an. Çoğu kişinin de kavrayamadığını düşünüyorum. Yani o ilk hafta biraz garip, sürecin şekil alması bakımından çok karmaşık bir haftaydı. O bir haftayı tam olarak ben de nasıl yorumlayacağımı bilemiyorum. Çoğu takip ettiğim yayın veya grup da zaten bence o dönem çok sessizdi. Çünkü nasıl bir pozisyon alması gerektiğini bilmiyordu. O yüzden benim için karmaşık olmasıyla birlikte aynı zamanda biraz daha aileme odaklandığım bir dönemdi. Hem ilk gün hem de o ilk hafta.
Eli: Bu durumda ilk haberi aldığındaki tepki suçluluk duygusunu tetiklemiş olabilir. Sen bir suçluluk hissetin ya da savudunduğun noktanın hatalı olduğu konusunda bir fikre kapıldın mı?
Eyal: Tepkinin amacın suçluluk hissettirmek olduğunu düşünmüyorum, ailemin pozisyonu genel olarak daha apolitik o yüzden belki toplumdaki normlara ve genel fikirlere uyan bir düşünce tarzı. Genellikle bu tarz konular açıldığında benim fikrim onların daha önce düşünmedikleri bir fikir oluyor. Buna illa ki çok karşı veya tepkili olduklarını düşünmüyorum. Belki daha alışkın olmadıkları bir fikir savunduğumda o fikrin yanlış olduğunu onlara onaylatmış gibi bir durum oldu. O yüzden daha çok beni kötü hissettirmekten ziyade “sen böyle bir fikir öne attın, ama bak aslında şu an ortaya çıkan sonuç bu” gibi bir yaklaşımdı.
Eli: Benzer bir yaklaşım Vivian Silver ve birçok barış aktivistinin Kibbutz saldırısında öldürülmesinden ötürü de gündeme geldi.
Eyal: O dönemi düşündüğümüzde çok üzücü bir sonuç görüyoruz. Barış için çalışan insanların aslında başarısız olduğunun bir tablosuydu. O yüzden çok üzücü bir tabloydu. Barışın belki istenildiği kadar kolay olmadığının kanıtıydı gördüğümüz tablo.
Eli: Öte yandan Vivian Silver’ın oğlu da aslında bu yaşananın hatalı olduklarını değil annesinin ve barış isteyenlerin haklı olduğunu, eşitsizlik ve şiddet sarmalı devam ettikçe barışın mümkün olamacağını dile getirdi.
Eyal: Yani evet bu sarmal yorumuna yüzde yüz katılıyorum. Maalesef bence şu an belki yapılan analizler bir taraf olmak adına aslında bazı bağlamları görmemezlikten geliyor ya da ilişkileri görmemezlikten geliyor. Filistin ve İsrail’e baktığımızda çok karmaşık bir tarif var. O yüzden bence 7 Ekim’i tek bir olay gibi düşünemeyiz, sonrasını da tek bir olay gibi düşünemeyiz.
Yaşanan olayları uzaktan değerlendirdiğimizde evet hep bir şiddet var ve belki çözüm bu sarmaldan bir şekilde çıkmaya çalışmak.
Eli: İsrail’de akabaların olduğundan bahsettin. Birçok Türkiyeli Yahudi’nin de olduğu gibi. Bunu Türkiye’deki geniş toplum da biliyordur diye düşünüyorum. Bu sebepten ötürü 7 Ekim saldırısından sonra Türkiyeli geniş toplumdan ya da şu anda yaşadığın Avrupada’daki sosyal çevrende senin durumunu sormak için arayanlar oldu mu?
Eyal: Arayıp aktif olarak soran tek tanıdığım kişi aslında yakın olmadığım işten bir arkadaşımdı ve evet İsrail’de yaşayan yakınım olduğunu bildiği için sordu. Geniş toplumda genel olarak bu konuda bir tür çekimserlik olduğunu düşünüyorum. Bunun da biraz haklı buluyorum. Herkes bir kere İsrail’de akrabam olduğunu bilmiyor, ve aslında olması gerekenin, doğru olanın bu olduğunu düşünüyorum. Sırf Yahudi olduğum için de benim İsrail ile herhangi bir bağım olduğunu düşünmüyor insanlar. O yüzden genellikle bu konuyu ben açmadığım sürece karşımdaki insan beni genel olarak 7 Ekim veya savaşla aynı bağlamda tutmadı hiçbir zaman. O yüzden de soran olmadı, ama benim böyle bir beklentim de olmadı. Bu iş arkadaşım, akrabamın İsrail’de yaşamasını bilmeseydi arayıp sormasını garip bulurdum.
‘Milliyetçilik sevdiğim bir ideoloji olmadığı için de kendimi hiçbir şekilde bir devletle özdeşleştirmek istemiyorum. İsrail de bunun parçası. ’
Eli: Bu ilginç bir nokta. Bir yandan Türkiyeli Yahudiler İsrail’in eylemlerinden sorumlu tutulmasını, onunla bağımızın olduğunun ön kabulünü antisemitizm olarak tanımlanıyor, öte yandan da İsrail’de olan bir saldırıdan sonra Türkiyeli bir Yahudi aranıp sorulmamasından da üzüntü duyabiliyor. Aslında bu bir çelişki değil mi?
Eyal: Aynen. Açıkçası benim böyle bir beklentim yok. Ama karmaşık olan kısım şu herhalde. Bence her ne kadar İsrail’in devlet politikalarına karşı olsak da veya daha varoluşsal bir şekilde İsrail konusunda farklı fikirlerimiz olsa da sonuçta toplum olarak hepimizin bir şekilde ilişkili olduğu bir yerden bahsediyoruz. Beklenti herhalde oradan geliyor. Kişisel olarak etkileniyorsun. O yüzden belki insanların seni arayıp sormasını istiyorsun. Ama aynı zamanda bunun dereceleri var. Dediğim gibi benim kesinlikle kendim özellimde İsraille herhangi bir bağım yok. Ama bağı olan akrabalarım var. Benim böyle bir beklentimin hiçbir zaman olmamasına rağmen belki orada yaşayan akrabalarımın oldu. İsrail konusunda Türkiye’deki Yahudi toplumunun farklı aidiyet hisleri olduğunu düşünüyorum. Kendini bir şekilde siyonizme veya İsrail’e daha yakın hisseden, kimliğini bu ideolojilerle açıklayan veya bu devletle tanımlayan insanlar var. Ben hiçbir zaman öyle olmadım.
Eli: Sen İsrail devletiyle bağını nasıl kuruyorsun?
Eyal: İsrail devletiyle bağım dediğim gibi belki yakınlarımın kurduğu bir bağ, ama hiçbir zaman kendimi ait hissettiğim bir ülke olarak görmedim İsrail’i. Çünkü genel olarak kimliğimi herhangi bir devletle tanımlamak istemiyorum. Miliyetçilik genel olarak korktuğum bir ideoloji. Milliyetçilik sevdiğim bir ideoloji olmadığı için de kendimi hiçbir şekilde bir devletle özdeşleştirmek istemiyorum. İsrail de bunun parçası.
Eli: Sadece Yahudi olduğun için aranmadığını ve bu tutumun sağlıklı olduğunu düşündüğünü ifade ettiğin için aynı şekilde çevrendekilerden herhangi bir sadakat ispatı talebi gelmediğini ya da sadece Yahudi olduğun için tüm savaş hakkında bilgin olacağı ön yargısıyla sana sorular sorulmadığını öngörüyorum. Ama gene de sormak isterim bu şekilde deneyimlerin oldu mu ya da baskı gördün mü?
Eyal: Aslında görmediğimi düşünüyorum, ama aynı zamanda da bu konuda arkadaşlarımla daha önce fikir alışverişi yaptığım için onlarla bu konu hakkında konuşmayı ben kendim istedim. O yüzden de hem geniş toplumdaki arkadaşlarımla hem Yahudi arkadaşlarımla sık sık konuştuğum bu konuları o dönemde de konuştum ve hâlâ konuşmaya devam ediyorum. Ancak belirttiğim gibi bu bir beklenti olduğundan değil de genel olarak zaten bu konular hakkında bilgi sahibi olduğumu bildikleri için.
‘Arkadaşlarımın hem eylemlere antisiyonist olarak katılıp, hem de yeri geldiğinde antisemitizme karşı olduklarını görebiliyorum.’
Eli: Sen Türkiye’de yaşadın, Yahudi olarak Türkiye’de yaşadın, muhakkak hem Yahudi bir çevren vardı hem geniş toplumla da ilişkin vardı. Şimdi de Avrupa’da yaşıyorsun ve Avrupa’nın geniş toplumuyla ve Avrupa’daki Yahudilerle bir ilişkin var. Bu farklılıkları gözlemleyebildiğin için senin farklı kesimler hakkındaki düşüncelerin ilgimi çekiyor açıkçası. Ne hissediyorsun, ne gibi farklılıklar gözlemliyorsun senin bu gruplarla ilişkin açısından?
Eyal: Evet karmaşık bir şey. Çok fark ettiğini düşünüyorum. Şu an daha spesifik olarak 7 Ekim ışığında konuşuyorsak şu açıdan fark ettiğini düşünüyorum: Mesela aileme benim buradaki arkadaşlarımın protestolara katıldığını söylediğimde bu ailem için çok büyük bir şoktu. Ancak Avrupa’daki insanların ve kendi arkadaşlarım bence siyasi bilinci yüksek olan insanlar. Daha entelektüel ve eğitimli insanlar, Yahudilik ve siyonizm arasındaki farkı algılayabiliyorlar. O yüzden de hem eylemlere antisiyonist olarak katılıp, hem de yeri geldiğinde antisemitizme karşı olduklarını görebiliyorum. Onlar için, Yahudi kimliği ve etno din olarak Yahudilik, yani Yahudi toplumuyla, İsrail hükümeti veya İsrail’in politikaları ve siyonizm farklı iki şey. O yüzden de, bu açıdan Avrupa’da yaşamak konusunda kendimi çok daha rahat hissediyorum.
Türkiye’de genel toplumda bu ikisi arasındaki farkın o kadar bilinçli bir şekilde yapıldığını düşünmüyorum. Bu yüzden Türkiye’deki Yahudilerin, İsrail ile ilgili bir olay olduğunda antisemit olaylara maruz kalmasından dolayı endişe duymalarını anlıyorum. Bu farkın Türkiye toplumunda maalesef daha az yapıldığını görüyorum.
Bu konu ile ilgili bir örnek düşünüyordum geçenlerde. Mesela aynı anda net bir şekilde antisiyonist paylaşım yapan ve aynı zamanda mesela konu Türkiye olunca çok milliyetçi veya kendi milletine bağlı yorumlarda bulunabiliyor. Ama aslında siyonizmin milliyetçi bir düşünce olduğunu tam olarak göremiyor. O yüzden bir tutarsızlık söz konusu var gibi hissediyorum. Burayla kıyasladığımda bunun Türkiye’de daha yaygın olduğunu düşünüyorum.
Eli: Çelişki deyince benim de aklıma Türkiyeli Yahudi toplumu içerisinde gözlemlediğim benzer bir çelişki geldi. Baktığımız zaman Türkiye’de yaşayan Yahudiler Türk milliyetçiliğinden, milliyetçilik yüzünden yaşadıkları antistemitizmden muzdaripken Türkiye’den İsrail’e göç ettikleri zaman kendilerini milliyetçi bir dalganın içinde bulabiliyorlar ve bu milliyetçilikte bir beis görmüyorlar. Milliyetçilik her türüyle başa bela oluyor sanki… Arkadaşlarının Filistin destek eylemlerine katıldığını söyledin, sen hiç bu tür gösterilere katıldın mı?
Eyal: Katılmadım, ama katılmasam da protestoların oluşu ile ilgili herhangi bir sorunum yok ve arkadaşlarımın gitmesini de destekliyorum. Benim katılmama sebebimin Türkiye’de yaşamanın getirdiği bazı ön yargılarla bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Sonuç olarak bir savaş olduğunda ve savaş karşıtı bir protesto yapılıyorsa, bunu çok büyük bir koalisyon yapmış oluyor ve bu koalisyonda -herhangi bir koalisyonda olacağı gibi- antisemit insanların olacağını düşünüyorum. İslamcı insanların da olacağını düşünüyorum. Aslında bunu çok doğal bulmakla beraber belki Türkiye’de büyümemden ötürü ve daha önceki krizlerde gördüklerim üzerinden belki bilinç altıma bu korku işlendi ve bu yüzden kendimi çok rahat hissetmiyorum. Ama dediğim gibi protestolara karşı değilim veya etrafımdaki insanların bu protestolara katılmasına şaşırmıyorum. Bence protestolar olmalı. Sanırım sadece Türkiye’de deneyimlediklerimden ötürü orada bulunmakta kendimi rahat hissetmiyorum.
Eli: Sence ne yapılarsa Yahudilerin eylemlere daha rahat katılacağı bir ortam oluşur?
Eyal: Kendi Yahudi arkadaşlarımla çok sık tartıştığım ve aynı zamanda da tam olarak kendimin de bir sonuca varamadığı bir şey var. Şu an bir savaş varsa ve bu protestolar savaş karşıtı protestolar ise o zaman önceliğin savaşın kendisi olduğunu düşünüyorum. Ateşkes isteniyor ve önceliğin bu olması gerektiğini düşünüyorum. Ama bunun ötesinde de şöyle bir soru var gerçekten. Eğer biz antisiyonizmden bahsediyorsak bence antisiyonizmin kesinlikle diaspora Yahudilerini benimseyici bir şekilde olması lazım. Diaspora Yahudilerinin güvenliğini sağlayamayan bir antisiyonizm bence çöken bir antisiyonist anlayış. Yahudilerin güvenliğini biraz antisiyonizmin koşulu gibi görüyorum ben. O yüzden de aslında evet şu an belki dediğim gibi materyal olarak en büyük öncelik olmasa da bunun için de çalışılması gerektiğini düşünüyorum. Belki 7 Ekim’de Yahudi olmayan sol gruplarla ilgili bir eleştirim veya hayal kırıklığım, gerçi hayal kırıklığı diyemeyeceğim, daha önemli konular var, ama kendi oluşumunun içeresinde Yahudilerin rolünü tanımlamak konusunda daha iyi olabilirler.
Eli: Kimi zaman Kuzey Amerika’da Yahudi organizasyonlar tek başına eylemler de yapıyorlar. Mesela Hanuka boyunca ateşkes için Hanuka mumları yakıldı her gece. Bu tür bir eylemlilik halinin içinde bulunmak seni daha mı rahat hissettirir?
Eyal: Yahudilik bence şu açıdan ilginç. Bence benim Yahudilik deneyimim Türkiye Yahudilerine benziyor ve o yüzden yurt dışında yaşadığım dönemde farklı Yahudilerle beraber Yahudilik üzerinden çok vakit geçirmedim, o gruplarla çok ilişki kurmadım. Yoksa çok fazla savaş karşıtı olan, antisiyonizm ve İsrail konusunda çok daha nüansları olan ve kendime yakın hissettiğim gruplar var. Oradaki birleştirici unsurun daha çok Avrupalı Yahudi olmak üzerine olduğunu düşünüyorum. O yüzden de tam olarak kendimi içinde aktif olarak görebildiğim gruplar değiller, çünkü benim deneyimime sahip olmadıklarını düşünüyorum. Onların geldiği kültür biraz daha farklı oluyor.
‘Yahudi arkadaşlarıma farklı Yahudilerin farklı düşünebileceğini göstermek istiyordum, hem de galiba yine aynı şekilde Yahudilerin sadece siyonist olabileceğini düşünen Yahudi olmayan arkadaşlarıma da bunu göstermek istiyordum.’
Eli: 7 Ekim’den sonra yaşan olaylar senin gündelik hayatına nasıl etkiliyor? Bir çok çelişkiden bahsetin aslında kendi içindeki çelişkiden, gruplarla yaşadığın çelişkilerden…
Eyal: Öncelikle kesinlikle şu an savaştan birebir etkilenen insanlara kıyasla benim günlerimin çok da fazla etkilenmediğini belirtmeliyim. O yüzden bu soruyu cevaplarken kendimi biraz garip hissediyorum. Aslında benim günlerimi nasıl etkilediğinin çok da önemli yok, çünkü çok da etkilenmiyorum savaştan. Ama nasıl etkileniyorum diye düşündüğümde, mesela ailemin aslında bu konudan dolayı zaman zaman ne kadar çok zorluk yaşadıklarını görüyorum. Çünkü belki onlar için Yahudilik deneyiminde İsrail’in büyük bir rolü var. Bir yandan bir insanın acısının geçerli olduğunu düşünürken diğer yandan da ideolojik olarak katılmayabiliyorum, ama bunlar bence çelişkili değil. Bence çelişki doğru bir kelime değil.
Bununla ilgili aklıma gelen bir örnek, yıllar önce üniversitede antropoloji dersinde izlediğim bir belgeseldi. Seks işçilerini olumsuz etkileyecek bir yasa geçmişti, ancak bu yasanın esas geçmesindeki amaç insan kaçakçılığını engellemekti. Belgeselde insan kaçakçılığından etkilenen bir insan, bu yasa tasarısının onun için ne kadar önemli olduğunu söyleyip ağlıyordu. Videoda, kadın ağlarken bir grup öğrencinin güldüğünü çok net bir şekilde hatırlıyorum. Kötü bir yasa olmasına rağmen, insan kaçakçılığının kurbanı olan kişi yaşadığı travmayı paylaşıyordu. Öğrenciler o pozisyonu anlamayadıkları için görüşmeciyle alay etmişlerdi. Profesör de müdahale etmişti ve “evet bu yasa ne kadar kötü de olsa görüşmecinin deneyimi duygusal olarak böyle tepki vermesine sebep oluyor. Onun deneyimini ve hislerini küçümsemeyiz, bu konuda onunla alay edemeyiz” demişti. Benim de galiba şu anda genel olarak Türkiye’deki Yahudiler’de ve kendi ailemde de gördüğüm şey o. Tam olarak pozisyonlarına katılmasam da kişisel olarak ne kadar etkilendiklerini görüyorum. Bu da beni daha duyarlı olmaya itiyor. Katılmadığım bir şekilde empati yapmaya çalışıyorum. Kişisel olarak da galiba beni etkilediği boyutu bu. Tam olarak katılmadığım ve algılayamadığım bir pozisyon var, ama bu pozisyonun kendi sevdiklerimi nasıl etkilediğini gördüğüm için de daha duyarlı olmaya çalışıyorum.
Eli: Bu durum ailenle ilişkini nasıl etkiliyor? Bir şekilde onlara karşı duyarlısın, kırmak istemiyorsun. Ama bir şekilde de onlarla aynı düşünmüyorsun.
Eyal: Ailemin bu konuda benden çok daha iyi olduğunu düşünüyorum. Onların pozisyonunda İsrail aidiyet duyguları için önemli bir yerde. Ama çocukları veya akrabaları daha önemli bir pozisyonda. O yüzden onlar “bu konuda farklı düşünüyoruz ve o yüzden bunu konuşmayalım” demekte iyiler. Genellikle bu konuyu konuşmamaya çalışıyoruz. Ara sıra bir şekilde açılıyor ve küçük sürtüşmeler olabiliyor. Ama yine ailemin konuyu kapatıp herhangi bir şekilde yaralanmadan devam etmek konusunda benden çok daha iyi olduğunu düşünüyorum. Ben de onların bu özeninden dolayı bu tür konuları onların yanında konuşmamaya özen göstermeye çalışıyorum.
Eli: Arkadaşların, sosyal medyada tanıdığın veya tanımadığın insanlarla herhangi bir etkileşim içerisinde bulunuyor musun ve bu seni olumsuz etkiliyor mu?
Sosyal medyada çok aktif değilim. Twitter’ı çok pasif olarak kullanıyorum. Instagram’da daha aktifim. Instagram’da galiba savaşın ilk günleri daha çok post paylaşıyordum, çünkü konuştuğumuz gibi, Yahudi grupların yaptığı protestolar benim çok desteklediğim bir şeydi. Biraz her iki gruba da göstermek istiyordum. Bu protestoların varlığını, hem daha siyonist düşüncede olan Yahudi arkadaşlarıma farklı Yahudilerin farklı düşünebileceğini göstermek istiyordum, hem de galiba yine aynı şekilde Yahudilerin sadece siyonist olabileceğini düşünen Yahudi olmayan arkadaşlarıma da bunu göstermek istiyordum. Ancak bu konuya dair kimseyle bir tartışmaya girmedim.
Başka arkadaşlarım, bu konuda daha sivri olan arkadaşlarımın Yahudi dostlarıyla daha çok kavga ettiğini biliyorum. Bunun biraz ne kadar aktif olduğunla alakalı olduğunu düşünüyorum. Ben sosyal meselelerle ilgileniyorum, ama çok siyasetin içinde olduğum veya bu konuda çok yazıp çizdiğimi düşünmüyorum. O yüzden belki o kadar sivrilmiyorum. Biraz da yakınımdaki insanların benim gibi düşündüğünü düşünüyorum, onların daha bilinçli olduğunu düşünüyorum. O yüzden de yaptığım paylaşımlara genellikle benim etrafımdaki insanlar da destek veriyordu.
Sosyal medya boyutundan baktığımda da bu konuyu ele alış biçimi açısından beni hayal kırıklığına uğratan hiçbir yakın arkadaşım olmadı. Yahudi olmayan arkadaşlarım bu olayları Yahudilik ile özdeşleştirmemek konusunda beni hiç hayal kırıklığına uğratmadı. Herkes çok güzel, dürüst diyaloglar yapabildi.
Eli: Bu durum kendini güvende hissetmene yol açtı mı? Hiç antisemit bir olaya maruz kaldın mı? Maruz kaldıysan nasıl üstesinden geliyorsun?
Eyal: Dediğim gibi kendi çevremde gene olarak saygılı ve bence nüanslı bir şekilde bu konuları konuştum. Ancak aynı zamanda yaşadığım Avrupa ülkesinde tabii ki antisemit saldırılar oldu, ama bunun rapor edildiği kadar büyük olduğunu düşünmüyorum.Şu an maalesef savaşı devam ettirmek için antisemit vakalar da kullanılıyor biraz.
Ama aynı zamanda şu da var belki ben de yaşadığım toplumunun çok parçası da değilim yaşadığım ülkede. Mesela kipa takıyor olsaydım, sinagoga gidiyor olsaydım, daha Yahudi kimliği öne planda bir kurumda çalışıyor olsaydım belki daha farklı deneyimim olabilirdi.
Biraz karmaşık aslında. Benim çok rahatsız olduğum bir konu siyonist görüşteki Yahudiler arasında kurumlara karşı çok büyük bir güvensizlik olması. Bu STK’lar için geçerli, üniversiteler için geçerli. Birleşmiş Millerler için geçerli. Bu durumu anlamakta zorluk çekiyorum. Paranoya demek istemiyorum, çünkü insanlar böyle hissediyorsa böyle hissediyordur, ama bu durumdan kendimi uzak tutmak istememin sebebi benim kurumlara güvenimin daha fazla oluşu diye düşünüyorum. Yüksek eğitim üzerine konuşabiliriz, çünkü üniversiteler ve antisiyonizm çok konuşuluyor. Benim gözlemlerime göre üniversitelerde en çok siyonizm eleştirisi yapan akademisyenler genelde Yahudiydi. Benim de İsrail konusunda düşünmeme sebep olan akademisyenler, düşünürler hep Yahudiydi. O yüzden İsrail ve antisemitizmin eş tutulması hoşuma gitmiyor ve bunun da biraz kullanıldığını düşünüyorum.
‘Savaşın Yahudiler arasında da anlaşmazlıklara sebep olduğunu, aynı zamanda Yahudilerin daha yalnız bir konuma sürüklendiğini düşünüyorum.’
Eli: Bu durum sence aslında Yahudileri tehlikeli bir duruma sürüklemiyor mu? Antisemitizmin temel duruşunun altındaki zemin kaydırılıyor ve antisemitizmin içi boşaltılıyor. Bu aslında tam da istemediğimiz şeyin, Yahudilerin gerçekten güvende olmasının riske atılmasına sebep olmuyor mu?
Eyal: Evet kesinlikle. Aynı zamanda bu durumun Yahudileri yalnızlaştırması da beni üzüyor. Bu konuya güzel bir örnek verebilirim. Amerika’da “92nd Y” diye kültürel bir merkez var. Burası edebiyatta oldukça iyi bir yeri olan Yahudi bir alan ve 7 Ekim sonrası kurumsal tutumları antisiyonist olmadığı için bir sürü entelektüel, yazar bu merkezin programlarından çekildi. Aslında kurumun kendi içerisinde farklı görüşte bir sürü Yahudi var, hem siyonist olan hem antisiyonist olan. Ama bir şekilde belki antisiyonist pozisyon alamadıkları için daha yalnızlaşmış oldular. Bu bence çok üzücü bir şey. O kurumun aslında Amerika’da, New York’da entelektüel gelenekte çok önemli bir rolü var, ancak şu anda o rolü maalesef devam edemiyor. Genel olarak savaşın Yahudiler arasında da anlaşmazlıklara sebep olduğunu, aynı zamanda Yahudilerin daha yalnız bir konuma sürüklendiğini düşünüyorum.
Eli: Antisiyonist düşüncelerinden ötürü mahalle baskısı hissediyor musun? Yahudilerin kendi içindeki herhangi bir siyonizm eleştesinin hızlı bir şekilde self-hater iftirasına evrildiğini, hatta Amerika’da birçok akademisyenin işinden olduğunu görüyoruz. Bu da onları sessizleştiriyor tabii.
Eyal: Benim model aldığım çok fazla antisiyonist pozisyonda olan Yahudi düşünür var. Bu düşünürlerin de belki daha popüler oluşundan dolayı aslında pozisyonları çok da risk altında değil. Mesela sen Judith Butler’san antisiyonist bir söylemin var diye işinden olmayacaksın. Benim takip ettiğim çevreler veya parçası olduğum çevreler feminist edebiyat sanat çevreleri. Onun için ben kendimi bu baskılardan biraz uzak hissediyorum, çünkü benimle aynı dünya görüşünde olan insanlar olduğu için herhangi bir Yahudiye baskı yapıldığını da görmüyorum. Aynı şekilde Yahudilerin de genellikle benimle aynı pozisyonda olduğunu görüyorum.
Eli: O zaman yaşadığın ülke ve sosyal çevre ile ilgili bir aidiyet sorunun olmadığını anlıyorum ki bu sevindirici. Kendini güvende hissediyor musun? Yaşadığın iki ülkeyi karşılaştırdığın zaman güvenlik ve aidiyet açısından hissetiğin farklar var mı?
Eyal: Ben kendimi güvende hissediyorum. Belki Türkiye’de olsaydım o kadar güvende hissetmezdim, çünkü ilk başlarda sosyal medyada gerçekten çok fazla tehdit mesajları vardı. “Yahudiler şu mahallelerde yaşıyor” tarzında tweetleri gördük.
Burada aidiyet hissediyorum da Yahudilik konusuna gelince ben Yahudik kimliğini her zaman daha çok kültür ve deneyim üzerinden tanımlıyorum. Kültür ve deneyim üzerinden tanımladığım için de Türkiye’de genel olarak hiçbir zaman Yahudi kimliği benim için bir üst kimlik değildi. Bu arada dinin gereklerini de uygulayan biri kesinlikle değilim, Ateistim. Yahudilik benim için daha çok aile, aile değerleri, yemek tarzı şeylerdi. Buraya geldiğimde de Yahudiğin tanımı benzer şekilde ilgimi çekti. O yüzden de benim için daha çok o kimlik önemli ve belki Avrupa veya daha çok Batıya kendimi daha ait hissetmemin sebebi benim tarzımda olan bir Yahudiliği benim istediğim şekilde tanımlayan bir sürü insan olmasıdır. Bu duruma kendimi daha yakın hissediyorum. Bununla ilgili önerilebileceğim Transpatent isminde bir dizi var. Yahudiliğin oradaki şekliyleki tanımı ilgimi daha çok çekiyor. Belki bu yüzden de kendimi Türkiye’deki tanımlara daha uzak hissediyorum.
Eli: Yahudilerin fişlenmesinden bahsettin, mahallelerin ifşa edilmesinden bahsettin veya sahaflarda “Yahudiler giremez” şeklinde yazılar gördük. Türkiye’de yaşamasan da orada yaşayan akrabaların var. Bu şahit olduğun antisemitizm seni nasıl etkiledi?
Eyal: Tabii ki çok korkutucu. Maalesef Türkiye’de zaten çok küçük bir toplumuz, gittikçe küçülüyoruz ve bu tarz söylemlerin de küçülmemize daha çok sebep olacağını düşünüyorum. Ben Türkiye’de yaşasaydım, Türkiye’den taşınmak isterdim. Bunun tek nedeni Yahudi olmak olmazdı büyük ihtimalle, ama bunun da bir etken olacağını düşünüyorum. Şu an Türkiye’de yaşıyor olmak istemezdim. Türkiye geniş toplumu Yahudilik ve siyonizm arasındaki ayrımı bilmiyor, görmüyor, görmek de istemiyor.
‘Yahudi kimliğini siyonizmle özdeşleştiren çok fazla insan var. Belki Türkiye’deki toplumda bu baskın görüş, hatta belki dünyada da baskın görüş Yahudiler için, ama aradaki fark siyonizm tek görüş değil. Bizim de belki savunmak istediğimiz şey tek görüş olmayışı.‘
Eli: Sence Türkiye Yahudi toplumu, Yahudilik ve siyonizm arasındaki farkı yeterince iyi anlatıyor mu?
Eyal: İşte belki çelişkili kısım şu, çünkü bunun herkes için geçerli olduğunu düşünmüyorum. Benzer bir şekilde kendi Yahudi kimliğini siyonizmle özdeşleştiren çok fazla insan var. Belki Türkiye’deki toplumda bu baskın görüş, hatta belki dünyada da baskın görüş Yahudiler için, ama aradaki fark siyonizm tek görüş değil. Bizim de belki savunmak istediğimiz şey tek görüş olmayışı. Karmaşık bir pozisyon maalesef. Ama şu da var, mesela Türkiye’deki Yahudi biri siyonist olsa da sonuç olarak, İsrail’deki herhangi bir gelişmeden sorumlu değil. O yüzden bu görüşte olsa bile, bu görüşte olduğundan dolayı cezalandırılması gerektiğini düşünmüyorum ya da bir tehdit altında olmaması gerekiyor, bu görüşte olsa da bu görüşü özgürce savunabilmeli belki de.
Eli: Önceden de biraz değindin, ancak Orta Çağ’dan kalma ve hatta Yahudilere ilişkin tüm komplo teorilerinin savaş ile birlikte tekrar hortlaması hakkında bir şeyler söylemek ister misin?
Eyal: Aslında Yahudilere karşı var olan komplo teorileri her fırsatta hortluyor tekrardan. Bu son Epstein ve tünel olayı beni çok etkiledi. Aslında neden etkiledi bilmiyorum, tabii ki de sürekli komplo teorilerini görüyoruz, ama bu olay çok absürttü bir de Twitter ‘ın algoritmasından dolayı mıdır bilmiyorum ama sürekli önüme çıkıyordu. Tabii muhtemelen bu aralar bu konuda daha hassas olmam da bir etken galiba.
Yahudiler siyonizmi temsil etmek zorunda değil ve ben bu görüşü savunurken geniş toplumun sürekli ve sürekli antistemit söylemlere devam etmesi beni öfkelendiriyor, çünkü ilk dediğim şeye geliyoruz galiba. Antisiyonizmin benim için en önemli koşuluna, Yahudilerin güvenliğine. Filistinilerin güvenliği olduğu kadar Yahudilerin de güvenliği. Bu tutum sergilenmedikçe de daha çok öfkeleniyorum. Çünkü o zaman antisiyonizmin doğru bir şekilde Türkiye’de icra edilemediğini düşünüyorum. Yani eğer sen bu tarz komplo teorilerini destekliyorsan veya bunlara katılıyorsan o zaman sen bence antisiyonist bir insan değilsin aslında. Bu şekillde Yahudileri antisiyonizme değil daha ziyade istemediğin şekilde siyonizme doğru iteklersin diye düşünüyorum.
Eli: Düşüncelerini bizimle paylaştığın için çok teşekkürler. Eklemek istediğin bir şey var mı?
Eyal: Çok karmaşık bir kriz olduğu için insanların düşüncelerinin de karmaşık olması çok doğal bir şey ve o yüzden de insanların biraz daha çok sorgulamasını istiyorum. Genel olarak yaşanan olayları, kendi pozisyonunu ve toplumsal olarak pozisyonları sorgulamalarını istiyorum. Bir de aynı zamanda da belki karşı taraf konusunda sağ duyulu olunması gerektiğini düşünüyorum. Bu süreçte bence benim için en öğretici şey herkesin deneyiminin farklı olduğunu görmekti. Bu tarz krizlerde herkesin verdiği duygusal tepkiler farklı olabilir. Bu aslında herkesin farklı pozisyonlardan geldiği için de böyle. O yüzden de katılmayıp, farklı düşünüp bununla da barışık olmak gerekiyor diye düşünüyorum. Yaşanan sürecin benim için öğretici boyutu buydu. Hayatımda galiba ilk defa sevdiklerimin benden daha farklı düşündüğü bir çatışmaya şahit oldum. Bu durumun beni de biraz eğittiğini düşünüyorum. Bu olabilecek bir şey ve bu bir sorun değil. Bunu ayrı tutmam gerek ve karşı görüşte olduğum insana karşı sağ duyulu yaklaşmalıyım.
“7 Ekim ve Sonrasına Dair: Türkiyeli Yahudiler Anlatıyor” röportaj dizisinin diğer içeriklerine buradan ulaşabilirsiniz.
Avlaremoz’un resmi bir görüşü yoktur. Yayımlanan röportajlar, kişinin kendi görüşleridir. Çok sesli bir platform olma amacı taşıyan Avlaremoz’da, nefret söylemi içermedikçe, farklı düşünceler kendisine yer bulmaktadır.
Teknoloji sektöründe çalışan Eyal 26 yaşında. Avrupa’da yaşayan Türkiyeli bir Yahudi olarak düşüncelerini bize aktaran Eyal, şu anda savaştan etkilenen Filistinliler ve İsrailli rehine ailelerinin yanında yaşadıklarının çok hafif olduğunun altını çiziyor.
7 Ekim sonrası yaşanan süreçte benzer düşüncede olduğu arkadaş çevresiyle ve farklı düşündüğü ailesi ile bu gerilimli süreçte nasıl deneyimler yaşadığını da bizimle paylaşan Eyal kendisini ateist ve antisiyonist olarak tanımlarken Türkiye’de yaşayan ailesi için orada yükselen antisemitizmden ötürü endişeli.
Eyal ile 7 Ekim ve sonrasının gölgesinde gerçekleştirdiğimiz söyleşi, kendisinin Yahudiliği nasıl tanımladığı, Yahudilerin kendilerini güvende hissetmeyişi, siyonizm-antisiyonizm, Filistin destek eylemleri gibi birçok konuyu içeriyor.
Eli: Dosyanın da çıkış noktası olan 7 Ekim ile başlamak istiyorum. 7 Ekim’den nasıl haberdar oldun? Neler hissettin o gün?
Eyal: 7 Ekim’den nasıl haberdar oldum? O gün uyandığımda galiba ailemden biri paylaşmıştı, oradan haber olmuştum. Henüz birkaç hafta önce İsrail ve Filistin konusunda o kişiyle biraz tartışmıştım. O yüzden hatırladığım kadarıyla haberi ilk aldığım zaman daha çok “Bak gördün mü ne oldu?” tarzında bir şekilde aldım haberi. Tabii ki de çok çok korkutucu ve üzücüydü. Çok yakın bir akrabam İsrail’de yaşıyor. Galiba ilk düşündüğüm şey onun güvenliğiydi. Daha çok kendi yakınlarımın güvenliği benim için ön plandaydı. Bir de tam olarak ne yaşandığını algılayamama durumu vardı. Bunu biraz depreme de benzetiyorum. Depremde de mesela depremin boyutunu ve tam olarak ne anlama geldiğini kavrayamamıştım. Bu açıdan benzer bir histi. Bunda da böyle bir saldırı olduktan sonra saldırının o anki boyutunu hem de başlattığı süreci çok kavrayamadım o gün, o an. Çoğu kişinin de kavrayamadığını düşünüyorum. Yani o ilk hafta biraz garip, sürecin şekil alması bakımından çok karmaşık bir haftaydı. O bir haftayı tam olarak ben de nasıl yorumlayacağımı bilemiyorum. Çoğu takip ettiğim yayın veya grup da zaten bence o dönem çok sessizdi. Çünkü nasıl bir pozisyon alması gerektiğini bilmiyordu. O yüzden benim için karmaşık olmasıyla birlikte aynı zamanda biraz daha aileme odaklandığım bir dönemdi. Hem ilk gün hem de o ilk hafta.
Eli: Bu durumda ilk haberi aldığındaki tepki suçluluk duygusunu tetiklemiş olabilir. Sen bir suçluluk hissetin ya da savudunduğun noktanın hatalı olduğu konusunda bir fikre kapıldın mı?
Eyal: Tepkinin amacın suçluluk hissettirmek olduğunu düşünmüyorum, ailemin pozisyonu genel olarak daha apolitik o yüzden belki toplumdaki normlara ve genel fikirlere uyan bir düşünce tarzı. Genellikle bu tarz konular açıldığında benim fikrim onların daha önce düşünmedikleri bir fikir oluyor. Buna illa ki çok karşı veya tepkili olduklarını düşünmüyorum. Belki daha alışkın olmadıkları bir fikir savunduğumda o fikrin yanlış olduğunu onlara onaylatmış gibi bir durum oldu. O yüzden daha çok beni kötü hissettirmekten ziyade “sen böyle bir fikir öne attın, ama bak aslında şu an ortaya çıkan sonuç bu” gibi bir yaklaşımdı.
Eli: Benzer bir yaklaşım Vivian Silver ve birçok barış aktivistinin Kibbutz saldırısında öldürülmesinden ötürü de gündeme geldi.
Eyal: O dönemi düşündüğümüzde çok üzücü bir sonuç görüyoruz. Barış için çalışan insanların aslında başarısız olduğunun bir tablosuydu. O yüzden çok üzücü bir tabloydu. Barışın belki istenildiği kadar kolay olmadığının kanıtıydı gördüğümüz tablo.
Eli: Öte yandan Vivian Silver’ın oğlu da aslında bu yaşananın hatalı olduklarını değil annesinin ve barış isteyenlerin haklı olduğunu, eşitsizlik ve şiddet sarmalı devam ettikçe barışın mümkün olamacağını dile getirdi.
Eyal: Yani evet bu sarmal yorumuna yüzde yüz katılıyorum. Maalesef bence şu an belki yapılan analizler bir taraf olmak adına aslında bazı bağlamları görmemezlikten geliyor ya da ilişkileri görmemezlikten geliyor. Filistin ve İsrail’e baktığımızda çok karmaşık bir tarif var. O yüzden bence 7 Ekim’i tek bir olay gibi düşünemeyiz, sonrasını da tek bir olay gibi düşünemeyiz.
Yaşanan olayları uzaktan değerlendirdiğimizde evet hep bir şiddet var ve belki çözüm bu sarmaldan bir şekilde çıkmaya çalışmak.
Eli: İsrail’de akabaların olduğundan bahsettin. Birçok Türkiyeli Yahudi’nin de olduğu gibi. Bunu Türkiye’deki geniş toplum da biliyordur diye düşünüyorum. Bu sebepten ötürü 7 Ekim saldırısından sonra Türkiyeli geniş toplumdan ya da şu anda yaşadığın Avrupada’daki sosyal çevrende senin durumunu sormak için arayanlar oldu mu?
Eyal: Arayıp aktif olarak soran tek tanıdığım kişi aslında yakın olmadığım işten bir arkadaşımdı ve evet İsrail’de yaşayan yakınım olduğunu bildiği için sordu. Geniş toplumda genel olarak bu konuda bir tür çekimserlik olduğunu düşünüyorum. Bunun da biraz haklı buluyorum. Herkes bir kere İsrail’de akrabam olduğunu bilmiyor, ve aslında olması gerekenin, doğru olanın bu olduğunu düşünüyorum. Sırf Yahudi olduğum için de benim İsrail ile herhangi bir bağım olduğunu düşünmüyor insanlar. O yüzden genellikle bu konuyu ben açmadığım sürece karşımdaki insan beni genel olarak 7 Ekim veya savaşla aynı bağlamda tutmadı hiçbir zaman. O yüzden de soran olmadı, ama benim böyle bir beklentim de olmadı. Bu iş arkadaşım, akrabamın İsrail’de yaşamasını bilmeseydi arayıp sormasını garip bulurdum.
‘Milliyetçilik sevdiğim bir ideoloji olmadığı için de kendimi hiçbir şekilde bir devletle özdeşleştirmek istemiyorum. İsrail de bunun parçası. ’
Eli: Bu ilginç bir nokta. Bir yandan Türkiyeli Yahudiler İsrail’in eylemlerinden sorumlu tutulmasını, onunla bağımızın olduğunun ön kabulünü antisemitizm olarak tanıml
anıyor, öte yandan da İsrail’de olan bir saldırıdan sonra Türkiyeli bir Yahudi aranıp sorulmamasından da üzüntü duyabiliyor. Aslında bu bir çelişki değil mi?Eyal: Aynen. Açıkçası benim böyle bir beklentim yok. Ama karmaşık olan kısım şu herhalde. Bence her ne kadar İsrail’in devlet politikalarına karşı olsak da veya daha varoluşsal bir şekilde İsrail konusunda farklı fikirlerimiz olsa da sonuçta toplum olarak hepimizin bir şekilde ilişkili olduğu bir yerden bahsediyoruz. Beklenti herhalde oradan geliyor. Kişisel olarak etkileniyorsun. O yüzden belki insanların seni arayıp sormasını istiyorsun. Ama aynı zamanda bunun dereceleri var. Dediğim gibi benim kesinlikle kendim özellimde İsraille herhangi bir bağım yok. Ama bağı olan akrabalarım var. Benim böyle bir beklentimin hiçbir zaman olmamasına rağmen belki orada yaşayan akrabalarımın oldu. İsrail konusunda Türkiye’deki Yahudi toplumunun farklı aidiyet hisleri olduğunu düşünüyorum. Kendini bir şekilde siyonizme veya İsrail’e daha yakın hisseden, kimliğini bu ideolojilerle açıklayan veya bu devletle tanımlayan insanlar var. Ben hiçbir zaman öyle olmadım.
Eli: Sen İsrail devletiyle bağını nasıl kuruyorsun?
Eyal: İsrail devletiyle bağım dediğim gibi belki yakınlarımın kurduğu bir bağ, ama hiçbir zaman kendimi ait hissettiğim bir ülke olarak görmedim İsrail’i. Çünkü genel olarak kimliğimi herhangi bir devletle tanımlamak istemiyorum. Miliyetçilik genel olarak korktuğum bir ideoloji. Milliyetçilik sevdiğim bir ideoloji olmadığı için de kendimi hiçbir şekilde bir devletle özdeşleştirmek istemiyorum. İsrail de bunun parçası.
Eli: Sadece Yahudi olduğun için aranmadığını ve bu tutumun sağlıklı olduğunu düşündüğünü ifade ettiğin için aynı şekilde çevrendekilerden herhangi bir sadakat ispatı talebi gelmediğini ya da sadece Yahudi olduğun için tüm savaş hakkında bilgin olacağı ön yargısıyla sana sorular sorulmadığını öngörüyorum. Ama gene de sormak isterim bu şekilde deneyimlerin oldu mu ya da baskı gördün mü?
Eyal: Aslında görmediğimi düşünüyorum, ama aynı zamanda da bu konuda arkadaşlarımla daha önce fikir alışverişi yaptığım için onlarla bu konu hakkında konuşmayı ben kendim istedim. O yüzden de hem geniş toplumdaki arkadaşlarımla hem Yahudi arkadaşlarımla sık sık konuştuğum bu konuları o dönemde de konuştum ve hâlâ konuşmaya devam ediyorum. Ancak belirttiğim gibi bu bir beklenti olduğundan değil de genel olarak zaten bu konular hakkında bilgi sahibi olduğumu bildikleri için.
‘Arkadaşlarımın hem eylemlere antisiyonist olarak katılıp, hem de yeri geldiğinde antisemitizme karşı olduklarını görebiliyorum.’
Eli: Sen Türkiye’de yaşadın, Yahudi olarak Türkiye’de yaşadın, muhakkak hem Yahudi bir çevren vardı hem geniş toplumla da ilişkin vardı. Şimdi de Avrupa’da yaşıyorsun ve Avrupa’nın geniş toplumuyla ve Avrupa’daki Yahudilerle bir ilişkin var. Bu farklılıkları gözlemleyebildiğin için senin farklı kesimler hakkındaki düşüncelerin ilgimi çekiyor açıkçası. Ne hissediyorsun, ne gibi farklılıklar gözlemliyorsun senin bu gruplarla ilişkin açısından?
Eyal: Evet karmaşık bir şey. Çok fark ettiğini düşünüyorum. Şu an daha spesifik olarak 7 Ekim ışığında konuşuyorsak şu açıdan fark ettiğini düşünüyorum: Mesela aileme benim buradaki arkadaşlarımın protestolara katıldığını söylediğimde bu ailem için çok büyük bir şoktu. Ancak Avrupa’daki insanların ve kendi arkadaşlarım bence siyasi bilinci yüksek olan insanlar. Daha entelektüel ve eğitimli insanlar, Yahudilik ve siyonizm arasındaki farkı algılayabiliyorlar. O yüzden de hem eylemlere antisiyonist olarak katılıp, hem de yeri geldiğinde antisemitizme karşı olduklarını görebiliyorum. Onlar için, Yahudi kimliği ve etno din olarak Yahudilik, yani Yahudi toplumuyla, İsrail hükümeti veya İsrail’in politikaları ve siyonizm farklı iki şey. O yüzden de, bu açıdan Avrupa’da yaşamak konusunda kendimi çok daha rahat hissediyorum.
Türkiye’de genel toplumda bu ikisi arasındaki farkın o kadar bilinçli bir şekilde yapıldığını düşünmüyorum. Bu yüzden Türkiye’deki Yahudilerin, İsrail ile ilgili bir olay olduğunda antisemit olaylara maruz kalmasından dolayı endişe duymalarını anlıyorum. Bu farkın Türkiye toplumunda maalesef daha az yapıldığını görüyorum.
Bu konu ile ilgili bir örnek düşünüyordum geçenlerde. Mesela aynı anda net bir şekilde antisiyonist paylaşım yapan ve aynı zamanda mesela konu Türkiye olunca çok milliyetçi veya kendi milletine bağlı yorumlarda bulunabiliyor. Ama aslında siyonizmin milliyetçi bir düşünce olduğunu tam olarak göremiyor. O yüzden bir tutarsızlık söz konusu var gibi hissediyorum. Burayla kıyasladığımda bunun Türkiye’de daha yaygın olduğunu düşünüyorum.
Eli: Çelişki deyince benim de aklıma Türkiyeli Yahudi toplumu içerisinde gözlemlediğim benzer bir çelişki geldi. Baktığımız zaman Türkiye’de yaşayan Yahudiler Türk milliyetçiliğinden, milliyetçilik yüzünden yaşadıkları antistemitizmden muzdaripken Türkiye’den İsrail’e göç ettikleri zaman kendilerini milliyetçi bir dalganın içinde bulabiliyorlar ve bu milliyetçilikte bir beis görmüyorlar. Milliyetçilik her türüyle başa bela oluyor sanki… Arkadaşlarının Filistin destek eylemlerine katıldığını söyledin, sen hiç bu tür gösterilere katıldın mı?
Eyal: Katılmadım, ama katılmasam da protestoların oluşu ile ilgili herhangi bir sorunum yok ve arkadaşlarımın gitmesini de destekliyorum. Benim katılmama sebebimin Türkiye’de yaşamanın getirdiği bazı ön yargılarla bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Sonuç olarak bir savaş olduğunda ve savaş karşıtı bir protesto yapılıyorsa, bunu çok büyük bir koalisyon yapmış oluyor ve bu koalisyonda -herhangi bir koalisyonda olacağı gibi- antisemit insanların olacağını düşünüyorum. İslamcı insanların da olacağını düşünüyorum. Aslında bunu çok doğal bulmakla beraber belki Türkiye’de büyümemden ötürü ve daha önceki krizlerde gördüklerim üzerinden belki bilinç altıma bu korku işlendi ve bu yüzden kendimi çok rahat hissetmiyorum. Ama dediğim gibi protestolara karşı değilim veya etrafımdaki insanların bu protestolara katılmasına şaşırmıyorum. Bence protestolar olmalı. Sanırım sadece Türkiye’de deneyimlediklerimden ötürü orada bulunmakta kendimi rahat hissetmiyorum.
Eli: Sence ne yapılarsa Yahudilerin eylemlere daha rahat katılacağı bir ortam oluşur?
Eyal: Kendi Yahudi arkadaşlarımla çok sık tartıştığım ve aynı zamanda da tam olarak kendimin de bir sonuca varamadığı bir şey var. Şu an bir savaş varsa ve bu protestolar savaş karşıtı protestolar ise o zaman önceliğin savaşın kendisi olduğunu düşünüyorum. Ateşkes isteniyor ve önceliğin bu olması gerektiğini düşünüyorum. Ama bunun ötesinde de şöyle bir soru var gerçekten. Eğer biz antisiyonizmden bahsediyorsak bence antisiyonizmin kesinlikle diaspora Yahudilerini benimseyici bir şekilde olması lazım. Diaspora Yahudilerinin güvenliğini sağlayamayan bir antisiyonizm bence çöken bir antisiyonist anlayış. Yahudilerin güvenliğini biraz antisiyonizmin koşulu gibi görüyorum ben. O yüzden de aslında evet şu an belki dediğim gibi materyal olarak en büyük öncelik olmasa da bunun için de çalışılması gerektiğini düşünüyorum. Belki 7 Ekim’de Yahudi olmayan sol gruplarla ilgili bir eleştirim veya hayal kırıklığım, gerçi hayal kırıklığı diyemeyeceğim, daha önemli konular var, ama kendi oluşumunun içeresinde Yahudilerin rolünü tanımlamak konusunda daha iyi olabilirler.
Eli: Kimi zaman Kuzey Amerika’da Yahudi organizasyonlar tek başına eylemler de yapıyorlar. Mesela Hanuka boyunca ateşkes için Hanuka mumları yakıldı her gece. Bu tür bir eylemlilik halinin içinde bulunmak seni daha mı rahat hissettirir?
Eyal: Yahudilik bence şu açıdan ilginç. Bence benim Yahudilik deneyimim Türkiye Yahudilerine benziyor ve o yüzden yurt dışında yaşadığım dönemde farklı Yahudilerle beraber Yahudilik üzerinden çok vakit geçirmedim, o gruplarla çok ilişki kurmadım. Yoksa çok fazla savaş karşıtı olan, antisiyonizm ve İsrail konusunda çok daha nüansları olan ve kendime yakın hissettiğim gruplar var. Oradaki birleştirici unsurun daha çok Avrupalı Yahudi olmak üzerine olduğunu düşünüyorum. O yüzden de tam olarak kendimi içinde aktif olarak görebildiğim gruplar değiller, çünkü benim deneyimime sahip olmadıklarını düşünüyorum. Onların geldiği kültür biraz daha farklı oluyor.
‘Yahudi arkadaşlarıma farklı Yahudilerin farklı düşünebileceğini göstermek istiyordum, hem de galiba yine aynı şekilde Yahudilerin sadece siyonist olabileceğini düşünen Yahudi olmayan arkadaşlarıma da bunu göstermek istiyordum.’
Eli: 7 Ekim’den sonra yaşan olaylar senin gündelik hayatına nasıl etkiliyor? Bir çok çelişkiden bahsetin aslında kendi içindeki çelişkiden, gruplarla yaşadığın çelişkilerden…
Eyal: Öncelikle kesinlikle şu an savaştan birebir etkilenen insanlara kıyasla benim günlerimin çok da fazla etkilenmediğini belirtmeliyim. O yüzden bu soruyu cevaplarken kendimi biraz garip hissediyorum. Aslında benim günlerimi nasıl etkilediğinin çok da önemli yok, çünkü çok da etkilenmiyorum savaştan. Ama nasıl etkileniyorum diye düşündüğümde, mesela ailemin aslında bu konudan dolayı zaman zaman ne kadar çok zorluk yaşadıklarını görüyorum. Çünkü belki onlar için Yahudilik deneyiminde İsrail’in büyük bir rolü var. Bir yandan bir insanın acısının geçerli olduğunu düşünürken diğer yandan da ideolojik olarak katılmayabiliyorum, ama bunlar bence çelişkili değil. Bence çelişki doğru bir kelime değil.
Bununla ilgili aklıma gelen bir örnek, yıllar önce üniversitede antropoloji dersinde izlediğim bir belgeseldi. Seks işçilerini olumsuz etkileyecek bir yasa geçmişti, ancak bu yasanın esas geçmesindeki amaç insan kaçakçılığını engellemekti. Belgeselde insan kaçakçılığından etkilenen bir insan, bu yasa tasarısının onun için ne kadar önemli olduğunu söyleyip ağlıyordu. Videoda, kadın ağlarken bir grup öğrencinin güldüğünü çok net bir şekilde hatırlıyorum. Kötü bir yasa olmasına rağmen, insan kaçakçılığının kurbanı olan kişi yaşadığı travmayı paylaşıyordu. Öğrenciler o pozisyonu anlamayadıkları için görüşmeciyle alay etmişlerdi. Profesör de müdahale etmişti ve “evet bu yasa ne kadar kötü de olsa görüşmecinin deneyimi duygusal olarak böyle tepki vermesine sebep oluyor. Onun deneyimini ve hislerini küçümsemeyiz, bu konuda onunla alay edemeyiz” demişti. Benim de galiba şu anda genel olarak Türkiye’deki Yahudiler’de ve kendi ailemde de gördüğüm şey o. Tam olarak pozisyonlarına katılmasam da kişisel olarak ne kadar etkilendiklerini görüyorum. Bu da beni daha duyarlı olmaya itiyor. Katılmadığım bir şekilde empati yapmaya çalışıyorum. Kişisel olarak da galiba beni etkilediği boyutu bu. Tam olarak katılmadığım ve algılayamadığım bir pozisyon var, ama bu pozisyonun kendi sevdiklerimi nasıl etkilediğini gördüğüm için de daha duyarlı olmaya çalışıyorum.
Eli: Bu durum ailenle ilişkini nasıl etkiliyor? Bir şekilde onlara karşı duyarlısın, kırmak istemiyorsun. Ama bir şekilde de onlarla aynı düşünmüyorsun.
Eyal: Ailemin bu konuda benden çok daha iyi olduğunu düşünüyorum. Onların pozisyonunda İsrail aidiyet duyguları için önemli bir yerde. Ama çocukları veya akrabaları daha önemli bir pozisyonda. O yüzden onlar “bu konuda farklı düşünüyoruz ve o yüzden bunu konuşmayalım” demekte iyiler. Genellikle bu konuyu konuşmamaya çalışıyoruz. Ara sıra bir şekilde açılıyor ve küçük sürtüşmeler olabiliyor. Ama yine ailemin konuyu kapatıp herhangi bir şekilde yaralanmadan devam etmek konusunda benden çok daha iyi olduğunu düşünüyorum. Ben de onların bu özeninden dolayı bu tür konuları onların yanında konuşmamaya özen göstermeye çalışıyorum.
Eli: Arkadaşların, sosyal medyada tanıdığın veya tanımadığın insanlarla herhangi bir etkileşim içerisinde bulunuyor musun ve bu seni olumsuz etkiliyor mu?
Sosyal medyada çok aktif değilim. Twitter’ı çok pasif olarak kullanıyorum. Instagram’da daha aktifim. Instagram’da galiba savaşın ilk günleri daha çok post paylaşıyordum, çünkü konuştuğumuz gibi, Yahudi grupların yaptığı protestolar benim çok desteklediğim bir şeydi. Biraz her iki gruba da göstermek istiyordum. Bu protestoların varlığını, hem daha siyonist düşüncede olan Yahudi arkadaşlarıma farklı Yahudilerin farklı düşünebileceğini göstermek istiyordum, hem de galiba yine aynı şekilde Yahudilerin sadece siyonist olabileceğini düşünen Yahudi olmayan arkadaşlarıma da bunu göstermek istiyordum. Ancak bu konuya dair kimseyle bir tartışmaya girmedim.
Başka arkadaşlarım, bu konuda daha sivri olan arkadaşlarımın Yahudi dostlarıyla daha çok kavga ettiğini biliyorum. Bunun biraz ne kadar aktif olduğunla alakalı olduğunu düşünüyorum. Ben sosyal meselelerle ilgileniyorum, ama çok siyasetin içinde olduğum veya bu konuda çok yazıp çizdiğimi düşünmüyorum. O yüzden belki o kadar sivrilmiyorum. Biraz da yakınımdaki insanların benim gibi düşündüğünü düşünüyorum, onların daha bilinçli olduğunu düşünüyorum. O yüzden de yaptığım paylaşımlara genellikle benim etrafımdaki insanlar da destek veriyordu.
Sosyal medya boyutundan baktığımda da bu konuyu ele alış biçimi açısından beni hayal kırıklığına uğratan hiçbir yakın arkadaşım olmadı. Yahudi olmayan arkadaşlarım bu olayları Yahudilik ile özdeşleştirmemek konusunda beni hiç hayal kırıklığına uğratmadı. Herkes çok güzel, dürüst diyaloglar yapabildi.
Eli: Bu durum kendini güvende hissetmene yol açtı mı? Hiç antisemit bir olaya maruz kaldın mı? Maruz kaldıysan nasıl üstesinden geliyorsun?
Eyal: Dediğim gibi kendi çevremde gene olarak saygılı ve bence nüanslı bir şekilde bu konuları konuştum. Ancak aynı zamanda yaşadığım Avrupa ülkesinde tabii ki antisemit saldırılar oldu, ama bunun rapor edildiği kadar büyük olduğunu düşünmüyorum.Şu an maalesef savaşı devam ettirmek için antisemit vakalar da kullanılıyor biraz.
Ama aynı zamanda şu da var belki ben de yaşadığım toplumunun çok parçası da değilim yaşadığım ülkede. Mesela kipa takıyor olsaydım, sinagoga gidiyor olsaydım, daha Yahudi kimliği öne planda bir kurumda çalışıyor olsaydım belki daha farklı deneyimim olabilirdi.
Biraz karmaşık aslında. Benim çok rahatsız olduğum bir konu siyonist görüşteki Yahudiler arasında kurumlara karşı çok büyük bir güvensizlik olması. Bu STK’lar için geçerli, üniversiteler için geçerli. Birleşmiş Millerler için geçerli. Bu durumu anlamakta zorluk çekiyorum. Paranoya demek istemiyorum, çünkü insanlar böyle hissediyorsa böyle hissediyordur, ama bu durumdan kendimi uzak tutmak istememin sebebi benim kurumlara güvenimin daha fazla oluşu diye düşünüyorum. Yüksek eğitim üzerine konuşabiliriz, çünkü üniversiteler ve antisiyonizm çok konuşuluyor. Benim gözlemlerime göre üniversitelerde en çok siyonizm eleştirisi yapan akademisyenler genelde Yahudiydi. Benim de İsrail konusunda düşünmeme sebep olan akademisyenler, düşünürler hep Yahudiydi. O yüzden İsrail ve antisemitizmin eş tutulması hoşuma gitmiyor ve bunun da biraz kullanıldığını düşünüyorum.
‘Savaşın Yahudiler arasında da anlaşmazlıklara sebep olduğunu, aynı zamanda Yahudilerin daha yalnız bir konuma sürüklendiğini düşünüyorum.’
Eli: Bu durum sence aslında Yahudileri tehlikeli bir duruma sürüklemiyor mu? Antisemitizmin temel duruşunun altındaki zemin kaydırılıyor ve antisemitizmin içi boşaltılıyor. Bu aslında tam da istemediğimiz şeyin, Yahudilerin gerçekten güvende olmasının riske atılmasına sebep olmuyor mu?
Eyal: Evet kesinlikle. Aynı zamanda bu durumun Yahudileri yalnızlaştırması da beni üzüyor. Bu konuya güzel bir örnek verebilirim. Amerika’da “92nd Y” diye kültürel bir merkez var. Burası edebiyatta oldukça iyi bir yeri olan Yahudi bir alan ve 7 Ekim sonrası kurumsal tutumları antisiyonist olmadığı için bir sürü entelektüel, yazar bu merkezin programlarından çekildi. Aslında kurumun kendi içerisinde farklı görüşte bir sürü Yahudi var, hem siyonist olan hem antisiyonist olan. Ama bir şekilde belki antisiyonist pozisyon alamadıkları için daha yalnızlaşmış oldular. Bu bence çok üzücü bir şey. O kurumun aslında Amerika’da, New York’da entelektüel gelenekte çok önemli bir rolü var, ancak şu anda o rolü maalesef devam edemiyor. Genel olarak savaşın Yahudiler arasında da anlaşmazlıklara sebep olduğunu, aynı zamanda Yahudilerin daha yalnız bir konuma sürüklendiğini düşünüyorum.
Eli: Antisiyonist düşüncelerinden ötürü mahalle baskısı hissediyor musun? Yahudilerin kendi içindeki herhangi bir siyonizm eleştesinin hızlı bir şekilde self-hater iftirasına evrildiğini, hatta Amerika’da birçok akademisyenin işinden olduğunu görüyoruz. Bu da onları sessizleştiriyor tabii.
Eyal: Benim model aldığım çok fazla antisiyonist pozisyonda olan Yahudi düşünür var. Bu düşünürlerin de belki daha popüler oluşundan dolayı aslında pozisyonları çok da risk altında değil. Mesela sen Judith Butler’san antisiyonist bir söylemin var diye işinden olmayacaksın. Benim takip ettiğim çevreler veya parçası olduğum çevreler feminist edebiyat sanat çevreleri. Onun için ben kendimi bu baskılardan biraz uzak hissediyorum, çünkü benimle aynı dünya görüşünde olan insanlar olduğu için herhangi bir Yahudiye baskı yapıldığını da görmüyorum. Aynı şekilde Yahudilerin de genellikle benimle aynı pozisyonda olduğunu görüyorum.
Eli: O zaman yaşadığın ülke ve sosyal çevre ile ilgili bir aidiyet sorunun olmadığını anlıyorum ki bu sevindirici. Kendini güvende hissediyor musun? Yaşadığın iki ülkeyi karşılaştırdığın zaman güvenlik ve aidiyet açısından hissetiğin farklar var mı?
Eyal: Ben kendimi güvende hissediyorum. Belki Türkiye’de olsaydım o kadar güvende hissetmezdim, çünkü ilk başlarda sosyal medyada gerçekten çok fazla tehdit mesajları vardı. “Yahudiler şu mahallelerde yaşıyor” tarzında tweetleri gördük.
Burada aidiyet hissediyorum da Yahudilik konusuna gelince ben Yahudik kimliğini her zaman daha çok kültür ve deneyim üzerinden tanımlıyorum. Kültür ve deneyim üzerinden tanımladığım için de Türkiye’de genel olarak hiçbir zaman Yahudi kimliği benim için bir üst kimlik değildi. Bu arada dinin gereklerini de uygulayan biri kesinlikle değilim, Ateistim. Yahudilik benim için daha çok aile, aile değerleri, yemek tarzı şeylerdi. Buraya geldiğimde de Yahudiğin tanımı benzer şekilde ilgimi çekti. O yüzden de benim için daha çok o kimlik önemli ve belki Avrupa veya daha çok Batıya kendimi daha ait hissetmemin sebebi benim tarzımda olan bir Yahudiliği benim istediğim şekilde tanımlayan bir sürü insan olmasıdır. Bu duruma kendimi daha yakın hissediyorum. Bununla ilgili önerilebileceğim Transpatent isminde bir dizi var. Yahudiliğin oradaki şekliyleki tanımı ilgimi daha çok çekiyor. Belki bu yüzden de kendimi Türkiye’deki tanımlara daha uzak hissediyorum.
Eli: Yahudilerin fişlenmesinden bahsettin, mahallelerin ifşa edilmesinden bahsettin veya sahaflarda “Yahudiler giremez” şeklinde yazılar gördük. Türkiye’de yaşamasan da orada yaşayan akrabaların var. Bu şahit olduğun antisemitizm seni nasıl etkiledi?
Eyal: Tabii ki çok korkutucu. Maalesef Türkiye’de zaten çok küçük bir toplumuz, gittikçe küçülüyoruz ve bu tarz söylemlerin de küçülmemize daha çok sebep olacağını düşünüyorum. Ben Türkiye’de yaşasaydım, Türkiye’den taşınmak isterdim. Bunun tek nedeni Yahudi olmak olmazdı büyük ihtimalle, ama bunun da bir etken olacağını düşünüyorum. Şu an Türkiye’de yaşıyor olmak istemezdim. Türkiye geniş toplumu Yahudilik ve siyonizm arasındaki ayrımı bilmiyor, görmüyor, görmek de istemiyor.
‘Yahudi kimliğini siyonizmle özdeşleştiren çok fazla insan var. Belki Türkiye’deki toplumda bu baskın görüş, hatta belki dünyada da baskın görüş Yahudiler için, ama aradaki fark siyonizm tek görüş değil. Bizim de belki savunmak istediğimiz şey tek görüş olmayışı.‘
Eli: Sence Türkiye Yahudi toplumu, Yahudilik ve siyonizm arasındaki farkı yeterince iyi anlatıyor mu?
Eyal: İşte belki çelişkili kısım şu, çünkü bunun herkes için geçerli olduğunu düşünmüyorum. Benzer bir şekilde kendi Yahudi kimliğini siyonizmle özdeşleştiren çok fazla insan var. Belki Türkiye’deki toplumda bu baskın görüş, hatta belki dünyada da baskın görüş Yahudiler için, ama aradaki fark siyonizm tek görüş değil. Bizim de belki savunmak istediğimiz şey tek görüş olmayışı. Karmaşık bir pozisyon maalesef. Ama şu da var, mesela Türkiye’deki Yahudi biri siyonist olsa da sonuç olarak, İsrail’deki herhangi bir gelişmeden sorumlu değil. O yüzden bu görüşte olsa bile, bu görüşte olduğundan dolayı cezalandırılması gerektiğini düşünmüyorum ya da bir tehdit altında olmaması gerekiyor, bu görüşte olsa da bu görüşü özgürce savunabilmeli belki de.
Eli: Önceden de biraz değindin, ancak Orta Çağ’dan kalma ve hatta Yahudilere ilişkin tüm komplo teorilerinin savaş ile birlikte tekrar hortlaması hakkında bir şeyler söylemek ister misin?
Eyal: Aslında Yahudilere karşı var olan komplo teorileri her fırsatta hortluyor tekrardan. Bu son Epstein ve tünel olayı beni çok etkiledi. Aslında neden etkiledi bilmiyorum, tabii ki de sürekli komplo teorilerini görüyoruz, ama bu olay çok absürttü bir de Twitter ‘ın algoritmasından dolayı mıdır bilmiyorum ama sürekli önüme çıkıyordu. Tabii muhtemelen bu aralar bu konuda daha hassas olmam da bir etken galiba.
Yahudiler siyonizmi temsil etmek zorunda değil ve ben bu görüşü savunurken geniş toplumun sürekli ve sürekli antistemit söylemlere devam etmesi beni öfkelendiriyor, çünkü ilk dediğim şeye geliyoruz galiba. Antisiyonizmin benim için en önemli koşuluna, Yahudilerin güvenliğine. Filistinilerin güvenliği olduğu kadar Yahudilerin de güvenliği. Bu tutum sergilenmedikçe de daha çok öfkeleniyorum. Çünkü o zaman antisiyonizmin doğru bir şekilde Türkiye’de icra edilemediğini düşünüyorum. Yani eğer sen bu tarz komplo teorilerini destekliyorsan veya bunlara katılıyorsan o zaman sen bence antisiyonist bir insan değilsin aslında. Bu şekillde Yahudileri antisiyonizme değil daha ziyade istemediğin şekilde siyonizme doğru iteklersin diye düşünüyorum.
Eli: Düşüncelerini bizimle paylaştığın için çok teşekkürler. Eklemek istediğin bir şey var mı?
Eyal: Çok karmaşık bir kriz olduğu için insanların düşüncelerinin de karmaşık olması çok doğal bir şey ve o yüzden de insanların biraz daha çok sorgulamasını istiyorum. Genel olarak yaşanan olayları, kendi pozisyonunu ve toplumsal olarak pozisyonları sorgulamalarını istiyorum. Bir de aynı zamanda da belki karşı taraf konusunda sağ duyulu olunması gerektiğini düşünüyorum. Bu süreçte bence benim için en öğretici şey herkesin deneyiminin farklı olduğunu görmekti. Bu tarz krizlerde herkesin verdiği duygusal tepkiler farklı olabilir. Bu aslında herkesin farklı pozisyonlardan geldiği için de böyle. O yüzden de katılmayıp, farklı düşünüp bununla da barışık olmak gerekiyor diye düşünüyorum. Yaşanan sürecin benim için öğretici boyutu buydu. Hayatımda galiba ilk defa sevdiklerimin benden daha farklı düşündüğü bir çatışmaya şahit oldum. Bu durumun beni de biraz eğittiğini düşünüyorum. Bu olabilecek bir şey ve bu bir sorun değil. Bunu ayrı tutmam gerek ve karşı görüşte olduğum insana karşı sağ duyulu yaklaşmalıyım.
“7 Ekim ve Sonrasına Dair: Türkiyeli Yahudiler Anlatıyor” röportaj dizisinin diğer içeriklerine buradan ulaşabilirsiniz.
Avlaremoz’un resmi bir görüşü yoktur. Yayımlanan röportajlar, kişinin kendi görüşleridir. Çok sesli bir platform olma amacı taşıyan Avlaremoz’da, nefret söylemi içermedikçe, farklı düşünceler kendisine yer bulmaktadır.
Paylaş: