Röportajın ikinci bölümüne buradan ulaşabilirsiniz.
A.Muzaffer Erol: İsrail’de yaşayan Kürt Yahudilerin Irak Kürdistan’ı ile politik bağları nasıl?
Bahar Başer: Benim alanda en çok şaşırdığım olaylardan birisi bu konu. Ben İsrail’de Avrupa’da gördüğüm gibi politize bir Kürt diasporası ile karşılaşacağımı düşünmüştüm.Kendi içerisinde bölünmüş, değişik aidiyetlere ve politik yönelimlere sahip, farklı siyasi figürlere bağlılıklar göreceğimi düşünüyordum. İlk mülakatımda sorularımdan birisi, tam 2017 yılındaki referendum sonrasına denk geliyordu bu mülakatım, Talabani ile ilgili bir soru sormuştum. Mülakat yaptığım kişi bana baktı ve Taliban Afganistan’da dedi.
Mesut Alp: Konuya ne kadar hakim olduğunu gördün.
BB: Aynen, dolayısıyla Kürdistan’daki siyasi duruma, kırılmalara dair herhangi bir hakimiyeti yoktu görüşmecinin. Tabii ki organizasyon liderlerinin, küçük elit bir kesimin bilgisi dahilindedir Kürdistan’daki gelişmeler ama onun dışında mülakat yaptığımız birçok kişinin ilgisi yoktu. Onlar için önemli bir figür olarak Molla Mustafa Barzani vardı. Genele yansıyan düşünce “İsrail nasıl özgür oluyorsa, Kürdistan da özgür olsun” gibi bir his vardı, onun dışındaki siyasi gelişmelere, Kürt siyaseti içerisindeki güncel dinamiklere dair bir ilgi yoktu benim gördüğüm.
Duygu Atlas: Bahar’ın dediği gibi politik olayları takip edenlerin sayısı çok az. Takip ettikleri önemli bir olay Kürtlerin IŞİD’e karşı verdikleri savaştı. Bence İsrail’deki Kürtlerin kendilerine olan saygısını da çok fazla yükselten bir gelişmeydi bu, çünkü İsrail’de müthiş bir hayranlık uyandırdı Kürtlerin IŞİD’e karşı verdikleri savaş. Kürtlerle olan uzun geçmişlerine dayalı olarak Kürtleri zaten seviyorlardı ve Ortadoğu’daki müttefikleri olarak görüyordu İsrail halkı, IŞİD sonrasında bu sevgi daha da arttı. Bu durum Kürt Yahudilerin İsrail toplumundaki değerlerini daha da arttırdı ve aynı zamanda Kürt Yahudilerin duruşlarına da pozitif katkı sağladı bence.
MA: Benim çok şaşırdığım noktalardan birisi, mesela Irak’a gittiklerinde Mustafa Barzani’nin mezarını ziyaret etmek onlar için çok onurlu bir şey. Çok büyük bir kabir veya türbe ziyaretinde bulunmuşlar gibi.
BB: Kesinlikle. Ben ilk röportajımı Kürdistan-İsrail Dostluk Derneği’nde yapmıştım. Bütün duvarlarda Molla Mustafa Barzani’nin fotoğrafları asılıydı. Müthiş bir saygı duyuyorlardı. Kürdistan bayrağının yanında fotoğrafları vardı ve röportajlarım sırasında da defalarca, ne kadar sevdiklerini, hala bir lider olarak gördüklerini, onun sayesinde görece olarak, bir Yahudi toplumu olarak rahat bir hayat yaşadıklarını söylemişlerdi. Orada gördüğüm resimlerin dışında başka bir mülakatta, Facebook’da Kürt-İsrail dostluk grubunu kuran bir kişiyle görüşmüştüm. O da şakayla karışık “belki de İsrail’e geldikten sonra bıraktıkları toprakları güzel hatırlayan tek insanlar Kürtlerdir” demişti. Çünkü İsrail’e gelen birçok grup bir daha dönmek istemedikleri yerlerden, pogromlarla, çok büyük baskılarla, şiddet olaylarıyla, travmalarla kaçtılar. Bir tek Kürtler geldikleri yeri güzel hatırlıyorlar, demişti. Tabii istisnalar mevcut.
MA: ilk kez Kürt toplumu içerisinde iki ülkeli bir Kürt kimliği ile karşılaştım. Kürdistan ana vatanları İsrail ülkeleri yani bu da çok enteresandı benim için İsrail kesinlikle ülkeleri. Evet Kürdistan’a dair güzel anıları var ama İsrail onlar için de bir ülke, bir vatan demek.
AME: Kürdistan yönetiminin İsrail’deki Yahudilerle ilişkisi nasıl?
BB: Diaspora çalışmalarında da gördüğümüz gibi göçmen gönderen ülkeden her zaman bir ilgi oluyor diasporayı mobilize etmek için. Mesela Kürdistan İsrail’de sosyal ağlar örmeye başlayabilir. Kürdistan’dan gelecek maddi ve manevi yatırımlar bu ağların güçlenmesinde çok büyük bir rol oynayabilir, illa siyasi bir ajandası olmasına gerek yok. Mesela anavatan turizmi denilen turistik geziler olabilir, ama İsrail pasaportuyla Irak’a girmek her zaman sorun oluyor. Bu tür sorunlar çözülmeden böyle bağların kurulabilmesi şu anda zor görünüyor. Bizim alanda gördüğümüz şey Kürdistan bölgesinin İsrail’deki Kürt Yahudileri ile böyle ilişkiler geliştirmeye çok da hazır olmadıklarıydı. Hatta birçok Kürt siyasetçi referandum zamanında İsrail’in verdiği açık desteğin kendilerine daha çok zarar verdiğini belirtmişti. Şu anda Ortadoğu’nun siyasi konjonktüründe İsrail’deki Kürt Yahudileri ile Kürdistan arasındaki ilişkileri güçlendirmek, Kürdistan’a katkı sağlar mı diye düşünüyor siyasi elitler ve pek de bu konuya yatırım yapamıyorlar. Aslında İsrail’deki Kürt Yahudiler böyle bir ilginin oluşması halinde çok destek verirler. Buna diaspora literatüründe “Homeland Calling” deniyor. Kürdistan bütün diasporasını çağırıyor ama İsrail ve Israil’deki Kürdistan kökenli toplum ile böyle bir ilişki kurmayı öncelemiyor.
Görüşmelerimiz sonrasında ortaya çıkan hikayeleri Kürdistan’a geri götürmek gibi fikrimiz vardı, hiçbirimizin gizli ajandası, siyasi motivasyonları vs. yoktu sadece bu insanların hikayelerini doğdukları, anlattıkları yerlere, köylere, şehirlere götürmek istedik. İlk sergimizi Paris’teki Kürt Ensititüsü’nde yaptık ama daha öncesinde Duhok’da yapmayı çok istemiştik. Orada büyük bir sergi salonu ile anlaştık, maalesef son anda Bağdat’tan gelen çeşitli baskılar nedeniyle iptal etmek zorunda kaldık. Şu andaki konjonktür göz önüne alındığında bu tür şeylerin yapılabilmesi imkansız. İnsanların hikayelerini hiç değilse online sergilerle duyurmaya karar verdik. Umuyorum gelecekte insanların hikayelerini, doğdukları yerlere taşıyabiliriz.
AME: Görüşmeleriniz sırasında kırmızı çizgilerle, otosansürle karşılaştığınız anlar oldu mu?
MA: Kimi görüşmecilerimiz “hep güzel şeylerden bahsediyoruz ama kötü hikayelerimiz de var” dediler. Bunu sansürleme kaygısı gütmediler, egemenlerin her zaman alt gruplara baskı uyguladığını söyleyenler oldu. Kaçınılmaz bir şey bu, her iktidarın altında yatan ceset hikayesi yani. Güzel diye kaçırılan kadın mı istersiniz, mallarını almak için baba ve oğlu parçalayıp, sepetlere koyup, ata yükleyip köye gönderme mi istersin. Bunların hepsi vardı. Mesela Midyat’da bir Süryaninin, size güvenmişse ilk bahsedeceği şey nasıl zulüm gördüğü, nasıl tecavüze uğradıkları, nasıl mallarına el konduğudur. İsveç’e gidin, on görüşmenin dokuzu böyle başlar. Kürt Yahudilerde bu yoktu. Onun için biz karşılaşmadık açıkçası, gizliden bana Kürtçe de söylemediler.
BB: Bu konu da çalışılmayı bekliyor. Yıllardır diaspora çalışan birisi olarak benim için ilginç bir hikaye buçünkü Mesut’un dediği gibi anavatanları Kürdistan ama ülkeleri İsrail ve bunu açıklamak çok zor. Yani özellikle birinci nesilden bahsediyoruz. Kürdistan ile müthiş bir bağları var. Mutlaka gidip görmek ziyaret etmek istiyorlar. Bu kadar çok sevdiklerini belli ettiklerinde, mülakatlarımda geri dönmeyi düşünüp düşünmediklerini sordum çünkü 2015 yılında Irak Kürt bölgesinde bir kanun çıktı, geri dönmek istemeleri halinde çeşitli imkanlar sağlanacaktı. Geçmişte mülkleri ellerinden alınmıştı ve bunların telafi edileceğine dair gelişmeler olmuştu. Geri dönmeyi düşünüp düşünmediklerini sorduğumda çok şaşırdılar. “Hayır ben ülkemdeyim zaten evime geldim ama mutlaka gidip görmek isterim” gibi cevaplar almıştım. Duygu ile Kürt Tarihi Dergisi’ne bir makale yazmıştık, bir şekilde gidip arkadaşlarına yardım etmek istiyorlar çünkü Anfal’ı görüyorlar, Halepçe’yi görüyorlar, savaşları görüyorlar, ambargoları görüyorlar. İsrail pasaportları ile Irak’a gidemeyecekleri için Türkiye üzerinden kaçak yollarla gitmeye çalışmışlar, gidip komşularını ziyaret edip, gıda maddeleri taşıdıklarını anlattılar.
Benim düşündüğüm Irak’tan çıkışlarının travmatik bir tecrübe olması gerekiyor çünkü kovuldular bir anlamda. Bir anda her şeylerini bırakıp, yeni bir ortama geldiler. Bunun bir kültürel bir travma olduğunu düşünürüz diaspora çalışmalarında. Ancak Kürdistan Yahudileri bağlamında farklı bir durum görüyorum çünkü insanlar geldikleri yerin İsrail olmasından çok mutlular ki bu kültürel travma bir şekilde kimliğin içerisinde yoğrulup gitmiş. Mesela daha başka halklarda gördüğümüz, kopuş sonucunda oluşan travmanın yerini İsrail’e adanmışlık almış. Özelllikle dindar olanlarda eve dönmüş olmanın verdiği bir dinginlik, “iyi ki geldim”, geçmişi fazla sorgulamama hissi vardı. Kültürel travmayı kendilerince bir hazineye çevirmişlerdi. Diğer taraftan Mesut’un dediği gibi ilk kuşak çok fazla ayrımcılığa uğramış, belki hala da uğruyorlardır. Aşkenaz olmayan kimliklerini bastırıp, daha iyi İbranice konuşmaya, topluma daha fazla yararlı olmaya çalışmışlar. İsrail’in bir parçası olduklarını göstermek için kültürel kimliklerini çok uzun süre geri plana atmışlar.
AME: Sanal sergide paylaştığınız görüşmelerden birisinde “Önemli olan, taşındığınız toplumda asimile olmaktır. Eğer zulümden kaçıyorsanız, zulmü yeni evinize getirmeyin. Sizi takip etmesine izin vermeyin. Bu, her ne sebeple olursa olsun sizi, ailenizi güvende tutmak için yaptığınız bir seçimdir.” gibi bir cümle ile karşılaştım. Bu bağlamda kolektif travmatik belleğin kuşaklar arasındaki aktarımına dair neler söylersiniz?
Ezra ve Nehemya Operasyonu kapsamında Irak Kürdistanı'ndan İsrail'e gelen göçmenler, 1951 Kürdistanlı Yahudilerin cemaat dergisi Hithadshut'un (Canlanma) izniyle
BB: Londra’da yaptığımız bir mülakatta ifade edildi o cümleler. Bir anne ve oğluyla görüşmüştük. Annenin, Kürt kimliğine karşı neredeyse hiçbir ilgisi kalmamıştı. Anne kendi büyüklerinden duyduğu hikayeleri anlattı. Kürt kimliğiyle nostaljik bir bağ kurmuştu. Eşi ve oğlu İskoçtu. Oğul, Kürt kimliğine ilgi duymaya başlıyor ve nedense Kürt kimliği daha ilginç gelmeye başlıyor. Benim Kürt çalışmaları yaptığımı öğrenmişler ve görüşmek istemişlerdi. Kürt kimliğine duyduğu ilgiden dolayı Kürtlük ile bağlarını keşfetme sürecine girmişti. Herhalde yaptığımız mülakatlarda herkes benzer şeyleri söyledi.
AME: İkinci kuşakta ortaya çıkan bir söylem yani bu?
BB: “Annem, babam oralardan fazla bahsetmediler, o dilleri bize öğretmediler, evde sadece İbranice konuşulması gerektiğini belirttiler” gibi cümlelerle karşılaştık.Yani orada ne yaşandıysa artık geçmişte bırakıldı çünkü İsrail’e adanmışlıkla beraber “artık eski yaşamı geride bırakmak gerekiyor, ne olduysa acısıyla tatlısıyla bitti düşüncesinden kaynaklanıyor. Şimdi asimile olmamız gerekiyor!” gibi bir düşünce oluşmuş. Benim gözlemim bence özellikle Ortadoğu’dan gelen halklarda İsrail’deki melting potta erimek için bir yarış vardı.
DA: Bazı görüşmecilerimiz, “Kürdistan çok iyiydi” söyleminin genel söylemi domine etmesine tepkiliydiler. Yaşanan birçok kötü olay hiç olmamışçasına güzelleme yapılmasından rahatsız olduklarını ifade ettiler.
AME: İsrail’de doğmuş, İbranice konuşan sonraki kuşakların Kürt kimliği ile kurdukları ilişkiye dair neler söylersiniz?
MA: Biz Kürtlerin en çok sığındığımız ve kendimize inşa ettiğimiz kimlik Kürt olmak ve Kürt dili. Mesela 2018’de galiba, Davud’un şehri diye anılan arkeolojik alanı ziyaret etmiştik. Orada birisiyle bir saat sohbet ettik. Bir süre sonra eşini ve kızını alacağını söyleyerek ayrıldı. Duygu ile üçüncü beleş kahvemizi içtikten sonra kalkmaya karar verdik. Yürürken, tanıştığımız kişinin eşi “kuzen kuzen” diye el sallayıp koşarak gelip bana sarıldı. “Eşim Kürt olduğunu söyledi, ben de Kürdüm” dedi. Kocası dediki “aaa gerçekten mi?!” kocası Kürt olduğunu bilmiyor. Yeni nesil için hiçbir surette belirtmeyi gerektirecek kadar önemli bir şey değil.
DA: Evet üçüncü dördüncü kuşaklar için geçmişe dair nostaljik bir kimlik Kürtlük.
BB: Anne babanın anısı gibi bir şey, anne babanın anısına saygı.
GV: “Hafıza geçmişe aitmiş gibi görünse de aslında günümüze hizmet etmektedir.” der bir yazar. Bu hafızaya sahip çıkmanın onları “biz” olarak daha güçlü yaptığını düşünüyorum.
MA: İstanbul’a gitmeyi Kürtlüğe bir yolculuk olarak görüyorlar mesela. İstanbul dizisi izlemeyi, Berdan Mardini’nin şarkılarını söylemeyi Kürt kimliği olarak algılıyorlar. Yani onların inşa ettiği Kürt kimliği çok enteresan.
DA: Evet, sonraki kuşaklar için Türkiye ile ilişkiler biraz karışık. Türkiye’nin soft power‘ı olması, Türk dizilerini izlenmekle İstanbul’a gitmek çok enteresan bir karışım. Yani biz Kürtüz diyorlar, ama Diyarbakır’a değil İstanbul’a gitmek istiyorlar. Çok ilginç bir nokta bu ama diğer taraftan şarkıcı bir görüşmecimiz Diyarbakır’a gidip klip çekmek istiyorum demişti. Dolayısıyla genç kuşaklar içinde bazıları da çok daha fazla Kürt kültürünün içinde ve ona daha çok sahip çıkıyorlar.
AME: Son olarak 7 Ekim’i sormak istiyorum. İsrail’deki Kürt Yahudiler 7 Ekim saldırıları ve sonrasındaki süreçten nasıl etkilendiler?
DA: Görüşmelerimiz 7 Ekim’den önce bitti ama Mesut Temmuz ayında İsrail’de olacak. O zaman birkaç görüşme daha yapacağız. O zaman bu soruya net bir cevap alabiliriz sanırım.Ama benim ilk aklıma gelen Idan Amedi. Kendisi İsrail’de ve dünyada ilgi uyandıran Fauda dizisinin aktörlerinden birisi. Kürt bir aileden geliyor ve Kürt kimliğiyle çok gurur duyan birisi. 7 Ekim’den sonra Gazze’de ciddi şekilde yaralandı. Onun dışında Kürt restoranlarında yemek yerken veya gündelik hayatta çeşitli karşılaşmalarda bu konu doğal olarak gündeme geliyor. Yaşadıkları travmadan, üzüntüden ve İsrail’in sürekli hazır olması gerektiğinden bahsettiler. Bu konuşmalarda sağ eğilimi de görebilmek mümkündü. “Biz hiç bir zaman defansta olmamalıyız, saldırıda olmalıyız” gibi söylemler ortaya çıktı.
MA: Dünya üzerinde, şu anda yaşadığım Fransa dahil, kendimi Kürt olarak rahat hissettiğim en fazla Kürt olabildiğim ülke İsrail. Yani Kürt olduğumu söyleyip bir açıklama gereği duymadığım, kendimi ifade etme gereği duymadığım bir ülke İsrail. Kudüs’te bir müzeye girdik Duygu ile istatistiksel olarak hangi ülkeden geldiğimizi soruyorlardı. Ben de cevaben Kürdistan demiştim. Görevli Arjantinli bir Yahudiydi, Kürdistan dediğimi duyunca Duygu’ya İbranice “müsadesi var mı, onurlu halkın bir ferdi gelmiş müzeye, onun elini sıkmak isterim” demişti. Şok geçirmiştim, gözlerim doldu. Aynı şekilde dindar, siyah kipalı bir taksi şöförü ile konuşurken Kürt olduğumu söyleyince “çak beşlik” falan demişti. “Sizin kadın savaşçılarınız bizim İsrailli kadın askerlerimiz gibi” söylemlerle karşılaşmıştım. 7 Ekim sonrasında da benzer hissettim çünkü 7 Ekim sonrasında İsrail’e gittiğimde, herkes bana deli gözüyle baktı ama oradaki dostlarıma yalnız olmadıklarını göstermek için gittim. 7 Ekim’den sonra en fazla duyduğum şey Kürtler ve İsrail’in Ortadoğu’daki yalnızlığının ortaklığından bahsediliyordu. Her türlü politik dengeden bağımsız olarak söylüyorum, Ortadoğu’da doğal müttefik olabilecek iki tane ulustan bahsediyoruz.
DA: Evet İsrail’de en çok dile getirilen şeylerden birisi bu.
BB: Yaptığımız alan çalışması benim İsrail’i ve İsrail’i oluşturan çeşitli halkları daha iyi anlamamı sağladı. Daha önce Filistin/İsrail sorununa dair çok daha farklı bir yaklaşımım vardı. Bu çalışmaya 5 yıl verdikten sonra daha farklı bir perspektiften bakıyorum. 7 Ekim’in nasıl bir travma oluşturabileceğini anlıyorum. Gazze’ye saldırılardan, şu an gerçekleşen insan hakları ihlallerinden bahsetmiyorum. Genel olarak İsrail’de bu olayın nasıl bir travma oluşturabileceğini anladım Kürt Yahudilerinde. Belki Kürdistan’dan çıkmalarını kültürel bir travma olarak kabul etmiyorlar ama genel olarak yüzyıllardır uğradıkları şiddet ve İkinci Dünya Savaşı’nın oluşturduğu kolektif travma her zaman var. Onun yüzünden ortaya çıkan ontolojik bir güvensizlik durumu söz konusu. Görüşmecilerimizle, belirttiğimiz gibi, 7 Ekim konusunda daha konuşamadık ama kimi görüşmecilerimizin sosyal medya hesaplarında IDF övgülerine rastlıyorum. Mesut’un da dediği gibi çoğu sağcı zaten. Ama ben bir akademisyen gözüyle onları anlayamaya çalıştığımı düşünüyorum. Ortadoğu, İsrail/Filistin sorunu üzerine ders de veren bir akademisyen olarak, bu proje sonrasında değişik perspektifleri de katarak ders vermeye çalışıyorum.
AME: Çok teşekkür ederim bu keyifli sohbet için. Son olarak eklemek istediğiniz bir konu var mı?
MA: Bizi Yahudi, Kürt, Ermeni, Alevi olarak yazarsan çok sevinirim yani linçten kaçacak yerimiz kalmasın.
GV: Bir görüntünün inanılırlığı metne göre daha yüksektir. Fotoğrafın bir ikna gücü vardır. Bu yüzden projede olabildiğince çok görsel ve video kullanmaya çalıştık. Mülakat için konuk olduğumuz evlerde bize ilk olarak ailelerin fotoğraf arşivleri açıldı. Bunlar birer hazine gibiydiler. Bazen gözler yaşlı bazen sevinç dolu bir şekilde bize fotoğraflarını gösterdiler çünkü o hafızayı canlı tutmaya yarayan en önemli parçalar onlardı.
Bir belgesel projeye görsel olarak nasıl baktığınız çok önemlidir. İçeriden mi bakıyorsunuz dışarıdan mı? İçeriden bakmak duygusal ve kişisel bakış açısını yansıtan bir perspektifi ifade eder. Bu sebeple aslında bu işin görsel ayağını yürüten Mesut ve ben içeriden bir bakışla yaptık bu projeyi. İkimizin de bir “derdi” vardı, çünkü bu topluma aidiyet hissediyoruz. Bu özellikle fotoğraf projelerinde çok çok önemlidir. Ben her ne kadar bu konudan kaçsam da tüm yaşamım boyunca hayatımın tam ortasında duruyordu.
Belgesel bir fotoğrafa estetik bir bakış açısıyla yaklaşmıyorum. Bunun oldukça tehlikeli bir dil olduğunu düşünüyorum. En iyi bildiğim şeyleri çekiyorum. Konuyu içselleştirdikten sonra bir fotoğrafçı olarak aradan çekilip konuyla seyirciyi buluşturuyorum, arada başka hiçbir şeyin olmasını istemiyorum. Her şeye seyircinin karar vermesini istiyorum.
Kapak fotoğrafı: Osnat’s Home adlı ev restoranının sahibi Osnat, İsrail’in merkezindeki Agur’da bulunan evinde yemek pişiriyor. Mesut Alp, 2023.
Üç bölümden oluşan röportajın üçüncü ve son bölümünü sizlerle paylaşıyoruz. Keyifli okumalar.
Röportajın ilk bölümüne buradan ulaşabilirsiniz.
Röportajın ikinci bölümüne buradan ulaşabilirsiniz.
A.Muzaffer Erol: İsrail’de yaşayan Kürt Yahudilerin Irak Kürdistan’ı ile politik bağları nasıl?
Bahar Başer: Benim alanda en çok şaşırdığım olaylardan birisi bu konu. Ben İsrail’de Avrupa’da gördüğüm gibi politize bir Kürt diasporası ile karşılaşacağımı düşünmüştüm. Kendi içerisinde bölünmüş, değişik aidiyetlere ve politik yönelimlere sahip, farklı siyasi figürlere bağlılıklar göreceğimi düşünüyordum. İlk mülakatımda sorularımdan birisi, tam 2017 yılındaki referendum sonrasına denk geliyordu bu mülakatım, Talabani ile ilgili bir soru sormuştum. Mülakat yaptığım kişi bana baktı ve Taliban Afganistan’da dedi.
Mesut Alp: Konuya ne kadar hakim olduğunu gördün.
BB: Aynen, dolayısıyla Kürdistan’daki siyasi duruma, kırılmalara dair herhangi bir hakimiyeti yoktu görüşmecinin. Tabii ki organizasyon liderlerinin, küçük elit bir kesimin bilgisi dahilindedir Kürdistan’daki gelişmeler ama onun dışında mülakat yaptığımız birçok kişinin ilgisi yoktu. Onlar için önemli bir figür olarak Molla Mustafa Barzani vardı. Genele yansıyan düşünce “İsrail nasıl özgür oluyorsa, Kürdistan da özgür olsun” gibi bir his vardı, onun dışındaki siyasi gelişmelere, Kürt siyaseti içerisindeki güncel dinamiklere dair bir ilgi yoktu benim gördüğüm.
Duygu Atlas: Bahar’ın dediği gibi politik olayları takip edenlerin sayısı çok az. Takip ettikleri önemli bir olay Kürtlerin IŞİD’e karşı verdikleri savaştı. Bence İsrail’deki Kürtlerin kendilerine olan saygısını da çok fazla yükselten bir gelişmeydi bu, çünkü İsrail’de müthiş bir hayranlık uyandırdı Kürtlerin IŞİD’e karşı verdikleri savaş. Kürtlerle olan uzun geçmişlerine dayalı olarak Kürtleri zaten seviyorlardı ve Ortadoğu’daki müttefikleri olarak görüyordu İsrail halkı, IŞİD sonrasında bu sevgi daha da arttı. Bu durum Kürt Yahudilerin İsrail toplumundaki değerlerini daha da arttırdı ve aynı zamanda Kürt Yahudilerin duruşlarına da pozitif katkı sağladı bence.
MA: Benim çok şaşırdığım noktalardan birisi, mesela Irak’a gittiklerinde Mustafa Barzani’nin mezarını ziyaret etmek onlar için çok onurlu bir şey. Çok büyük bir kabir veya türbe ziyaretinde bulunmuşlar gibi.
BB: Kesinlikle. Ben ilk röportajımı Kürdistan-İsrail Dostluk Derneği’nde yapmıştım. Bütün duvarlarda Molla Mustafa Barzani’nin fotoğrafları asılıydı. Müthiş bir saygı duyuyorlardı. Kürdistan bayrağının yanında fotoğrafları vardı ve röportajlarım sırasında da defalarca, ne kadar sevdiklerini, hala bir lider olarak gördüklerini, onun sayesinde görece olarak, bir Yahudi toplumu olarak rahat bir hayat yaşadıklarını söylemişlerdi. Orada gördüğüm resimlerin dışında başka bir mülakatta, Facebook’da Kürt-İsrail dostluk grubunu kuran bir kişiyle görüşmüştüm. O da şakayla karışık “belki de İsrail’e geldikten sonra bıraktıkları toprakları güzel hatırlayan tek insanlar Kürtlerdir” demişti. Çünkü İsrail’e gelen birçok grup bir daha dönmek istemedikleri yerlerden, pogromlarla, çok büyük baskılarla, şiddet olaylarıyla, travmalarla kaçtılar. Bir tek Kürtler geldikleri yeri güzel hatırlıyorlar, demişti. Tabii istisnalar mevcut.
MA: ilk kez Kürt toplumu içerisinde iki ülkeli bir Kürt kimliği ile karşılaştım. Kürdistan ana vatanları İsrail ülkeleri yani bu da çok enteresandı benim için İsrail kesinlikle ülkeleri. Evet Kürdistan’a dair güzel anıları var ama İsrail onlar için de bir ülke, bir vatan demek.
AME: Kürdistan yönetiminin İsrail’deki Yahudilerle ilişkisi nasıl?
BB: Diaspora çalışmalarında da gördüğümüz gibi göçmen gönderen ülkeden her zaman bir ilgi oluyor diasporayı mobilize etmek için. Mesela Kürdistan İsrail’de sosyal ağlar örmeye başlayabilir. Kürdistan’dan gelecek maddi ve manevi yatırımlar bu ağların güçlenmesinde çok büyük bir rol oynayabilir, illa siyasi bir ajandası olmasına gerek yok. Mesela anavatan turizmi denilen turistik geziler olabilir, ama İsrail pasaportuyla Irak’a girmek her zaman sorun oluyor. Bu tür sorunlar çözülmeden böyle bağların kurulabilmesi şu anda zor görünüyor. Bizim alanda gördüğümüz şey Kürdistan bölgesinin İsrail’deki Kürt Yahudileri ile böyle ilişkiler geliştirmeye çok da hazır olmadıklarıydı. Hatta birçok Kürt siyasetçi referandum zamanında İsrail’in verdiği açık desteğin kendilerine daha çok zarar verdiğini belirtmişti. Şu anda Ortadoğu’nun siyasi konjonktüründe İsrail’deki Kürt Yahudileri ile Kürdistan arasındaki ilişkileri güçlendirmek, Kürdistan’a katkı sağlar mı diye düşünüyor siyasi elitler ve pek de bu konuya yatırım yapamıyorlar. Aslında İsrail’deki Kürt Yahudiler böyle bir ilginin oluşması halinde çok destek verirler. Buna diaspora literatüründe “Homeland Calling” deniyor. Kürdistan bütün diasporasını çağırıyor ama İsrail ve Israil’deki Kürdistan kökenli toplum ile böyle bir ilişki kurmayı öncelemiyor.
Görüşmelerimiz sonrasında ortaya çıkan hikayeleri Kürdistan’a geri götürmek gibi fikrimiz vardı, hiçbirimizin gizli ajandası, siyasi motivasyonları vs. yoktu sadece bu insanların hikayelerini doğdukları, anlattıkları yerlere, köylere, şehirlere götürmek istedik. İlk sergimizi Paris’teki Kürt Ensititüsü’nde yaptık ama daha öncesinde Duhok’da yapmayı çok istemiştik. Orada büyük bir sergi salonu ile anlaştık, maalesef son anda Bağdat’tan gelen çeşitli baskılar nedeniyle iptal etmek zorunda kaldık. Şu andaki konjonktür göz önüne alındığında bu tür şeylerin yapılabilmesi imkansız. İnsanların hikayelerini hiç değilse online sergilerle duyurmaya karar verdik. Umuyorum gelecekte insanların hikayelerini, doğdukları yerlere taşıyabiliriz.
AME: Görüşmeleriniz sırasında kırmızı çizgilerle, otosansürle karşılaştığınız anlar oldu mu?
MA: Kimi görüşmecilerimiz “hep güzel şeylerden bahsediyoruz ama kötü hikayelerimiz de var” dediler. Bunu sansürleme kaygısı gütmediler, egemenlerin her zaman alt gruplara baskı uyguladığını söyleyenler oldu. Kaçınılmaz bir şey bu, her iktidarın altında yatan ceset hikayesi yani. Güzel diye kaçırılan kadın mı istersiniz, mallarını almak için baba ve oğlu parçalayıp, sepetlere koyup, ata yükleyip köye gönderme mi istersin. Bunların hepsi vardı. Mesela Midyat’da bir Süryaninin, size güvenmişse ilk bahsedeceği şey nasıl zulüm gördüğü, nasıl tecavüze uğradıkları, nasıl mallarına el konduğudur. İsveç’e gidin, on görüşmenin dokuzu böyle başlar. Kürt Yahudilerde bu yoktu. Onun için biz karşılaşmadık açıkçası, gizliden bana Kürtçe de söylemediler.
BB: Bu konu da çalışılmayı bekliyor. Yıllardır diaspora çalışan birisi olarak benim için ilginç bir hikaye bu çünkü Mesut’un dediği gibi anavatanları Kürdistan ama ülkeleri İsrail ve bunu açıklamak çok zor. Yani özellikle birinci nesilden bahsediyoruz. Kürdistan ile müthiş bir bağları var. Mutlaka gidip görmek ziyaret etmek istiyorlar. Bu kadar çok sevdiklerini belli ettiklerinde, mülakatlarımda geri dönmeyi düşünüp düşünmediklerini sordum çünkü 2015 yılında Irak Kürt bölgesinde bir kanun çıktı, geri dönmek istemeleri halinde çeşitli imkanlar sağlanacaktı. Geçmişte mülkleri ellerinden alınmıştı ve bunların telafi edileceğine dair gelişmeler olmuştu. Geri dönmeyi düşünüp düşünmediklerini sorduğumda çok şaşırdılar. “Hayır ben ülkemdeyim zaten evime geldim ama mutlaka gidip görmek isterim” gibi cevaplar almıştım. Duygu ile Kürt Tarihi Dergisi’ne bir makale yazmıştık, bir şekilde gidip arkadaşlarına yardım etmek istiyorlar çünkü Anfal’ı görüyorlar, Halepçe’yi görüyorlar, savaşları görüyorlar, ambargoları görüyorlar. İsrail pasaportları ile Irak’a gidemeyecekleri için Türkiye üzerinden kaçak yollarla gitmeye çalışmışlar, gidip komşularını ziyaret edip, gıda maddeleri taşıdıklarını anlattılar.
Benim düşündüğüm Irak’tan çıkışlarının travmatik bir tecrübe olması gerekiyor çünkü kovuldular bir anlamda. Bir anda her şeylerini bırakıp, yeni bir ortama geldiler. Bunun bir kültürel bir travma olduğunu düşünürüz diaspora çalışmalarında. Ancak Kürdistan Yahudileri bağlamında farklı bir durum görüyorum çünkü insanlar geldikleri yerin İsrail olmasından çok mutlular ki bu kültürel travma bir şekilde kimliğin içerisinde yoğrulup gitmiş. Mesela daha başka halklarda gördüğümüz, kopuş sonucunda oluşan travmanın yerini İsrail’e adanmışlık almış. Özelllikle dindar olanlarda eve dönmüş olmanın verdiği bir dinginlik, “iyi ki geldim”, geçmişi fazla sorgulamama hissi vardı. Kültürel travmayı kendilerince bir hazineye çevirmişlerdi. Diğer taraftan Mesut’un dediği gibi ilk kuşak çok fazla ayrımcılığa uğramış, belki hala da uğruyorlardır. Aşkenaz olmayan kimliklerini bastırıp, daha iyi İbranice konuşmaya, topluma daha fazla yararlı olmaya çalışmışlar. İsrail’in bir parçası olduklarını göstermek için kültürel kimliklerini çok uzun süre geri plana atmışlar.
AME: Sanal sergide paylaştığınız görüşmelerden birisinde “Önemli olan, taşındığınız toplumda asimile olmaktır. Eğer zulümden kaçıyorsanız, zulmü yeni evinize getirmeyin. Sizi takip etmesine izin vermeyin. Bu, her ne sebeple olursa olsun sizi, ailenizi güvende tutmak için yaptığınız bir seçimdir.” gibi bir cümle ile karşılaştım. Bu bağlamda kolektif travmatik belleğin kuşaklar arasındaki aktarımına dair neler söylersiniz?
BB: Londra’da yaptığımız bir mülakatta ifade edildi o cümleler. Bir anne ve oğluyla görüşmüştük. Annenin, Kürt kimliğine karşı neredeyse hiçbir ilgisi kalmamıştı. Anne kendi büyüklerinden duyduğu hikayeleri anlattı. Kürt kimliğiyle nostaljik bir bağ kurmuştu. Eşi ve oğlu İskoçtu. Oğul, Kürt kimliğine ilgi duymaya başlıyor ve nedense Kürt kimliği daha ilginç gelmeye başlıyor. Benim Kürt çalışmaları yaptığımı öğrenmişler ve görüşmek istemişlerdi. Kürt kimliğine duyduğu ilgiden dolayı Kürtlük ile bağlarını keşfetme sürecine girmişti. Herhalde yaptığımız mülakatlarda herkes benzer şeyleri söyledi.
AME: İkinci kuşakta ortaya çıkan bir söylem yani bu?
BB: “Annem, babam oralardan fazla bahsetmediler, o dilleri bize öğretmediler, evde sadece İbranice konuşulması gerektiğini belirttiler” gibi cümlelerle karşılaştık. Yani orada ne yaşandıysa artık geçmişte bırakıldı çünkü İsrail’e adanmışlıkla beraber “artık eski yaşamı geride bırakmak gerekiyor, ne olduysa acısıyla tatlısıyla bitti düşüncesinden kaynaklanıyor. Şimdi asimile olmamız gerekiyor!” gibi bir düşünce oluşmuş. Benim gözlemim bence özellikle Ortadoğu’dan gelen halklarda İsrail’deki melting potta erimek için bir yarış vardı.
DA: Bazı görüşmecilerimiz, “Kürdistan çok iyiydi” söyleminin genel söylemi domine etmesine tepkiliydiler. Yaşanan birçok kötü olay hiç olmamışçasına güzelleme yapılmasından rahatsız olduklarını ifade ettiler.
AME: İsrail’de doğmuş, İbranice konuşan sonraki kuşakların Kürt kimliği ile kurdukları ilişkiye dair neler söylersiniz?
MA: Biz Kürtlerin en çok sığındığımız ve kendimize inşa ettiğimiz kimlik Kürt olmak ve Kürt dili. Mesela 2018’de galiba, Davud’un şehri diye anılan arkeolojik alanı ziyaret etmiştik. Orada birisiyle bir saat sohbet ettik. Bir süre sonra eşini ve kızını alacağını söyleyerek ayrıldı. Duygu ile üçüncü beleş kahvemizi içtikten sonra kalkmaya karar verdik. Yürürken, tanıştığımız kişinin eşi “kuzen kuzen” diye el sallayıp koşarak gelip bana sarıldı. “Eşim Kürt olduğunu söyledi, ben de Kürdüm” dedi. Kocası dediki “aaa gerçekten mi?!” kocası Kürt olduğunu bilmiyor. Yeni nesil için hiçbir surette belirtmeyi gerektirecek kadar önemli bir şey değil.
DA: Evet üçüncü dördüncü kuşaklar için geçmişe dair nostaljik bir kimlik Kürtlük.
BB: Anne babanın anısı gibi bir şey, anne babanın anısına saygı.
GV: “Hafıza geçmişe aitmiş gibi görünse de aslında günümüze hizmet etmektedir.” der bir yazar. Bu hafızaya sahip çıkmanın onları “biz” olarak daha güçlü yaptığını düşünüyorum.
MA: İstanbul’a gitmeyi Kürtlüğe bir yolculuk olarak görüyorlar mesela. İstanbul dizisi izlemeyi, Berdan Mardini’nin şarkılarını söylemeyi Kürt kimliği olarak algılıyorlar. Yani onların inşa ettiği Kürt kimliği çok enteresan.
DA: Evet, sonraki kuşaklar için Türkiye ile ilişkiler biraz karışık. Türkiye’nin soft power‘ı olması, Türk dizilerini izlenmekle İstanbul’a gitmek çok enteresan bir karışım. Yani biz Kürtüz diyorlar, ama Diyarbakır’a değil İstanbul’a gitmek istiyorlar. Çok ilginç bir nokta bu ama diğer taraftan şarkıcı bir görüşmecimiz Diyarbakır’a gidip klip çekmek istiyorum demişti. Dolayısıyla genç kuşaklar içinde bazıları da çok daha fazla Kürt kültürünün içinde ve ona daha çok sahip çıkıyorlar.
AME: Son olarak 7 Ekim’i sormak istiyorum. İsrail’deki Kürt Yahudiler 7 Ekim saldırıları ve sonrasındaki süreçten nasıl etkilendiler?
DA: Görüşmelerimiz 7 Ekim’den önce bitti ama Mesut Temmuz ayında İsrail’de olacak. O zaman birkaç görüşme daha yapacağız. O zaman bu soruya net bir cevap alabiliriz sanırım. Ama benim ilk aklıma gelen Idan Amedi. Kendisi İsrail’de ve dünyada ilgi uyandıran Fauda dizisinin aktörlerinden birisi. Kürt bir aileden geliyor ve Kürt kimliğiyle çok gurur duyan birisi. 7 Ekim’den sonra Gazze’de ciddi şekilde yaralandı. Onun dışında Kürt restoranlarında yemek yerken veya gündelik hayatta çeşitli karşılaşmalarda bu konu doğal olarak gündeme geliyor. Yaşadıkları travmadan, üzüntüden ve İsrail’in sürekli hazır olması gerektiğinden bahsettiler. Bu konuşmalarda sağ eğilimi de görebilmek mümkündü. “Biz hiç bir zaman defansta olmamalıyız, saldırıda olmalıyız” gibi söylemler ortaya çıktı.
MA: Dünya üzerinde, şu anda yaşadığım Fransa dahil, kendimi Kürt olarak rahat hissettiğim en fazla Kürt olabildiğim ülke İsrail. Yani Kürt olduğumu söyleyip bir açıklama gereği duymadığım, kendimi ifade etme gereği duymadığım bir ülke İsrail. Kudüs’te bir müzeye girdik Duygu ile istatistiksel olarak hangi ülkeden geldiğimizi soruyorlardı. Ben de cevaben Kürdistan demiştim. Görevli Arjantinli bir Yahudiydi, Kürdistan dediğimi duyunca Duygu’ya İbranice “müsadesi var mı, onurlu halkın bir ferdi gelmiş müzeye, onun elini sıkmak isterim” demişti. Şok geçirmiştim, gözlerim doldu. Aynı şekilde dindar, siyah kipalı bir taksi şöförü ile konuşurken Kürt olduğumu söyleyince “çak beşlik” falan demişti. “Sizin kadın savaşçılarınız bizim İsrailli kadın askerlerimiz gibi” söylemlerle karşılaşmıştım. 7 Ekim sonrasında da benzer hissettim çünkü 7 Ekim sonrasında İsrail’e gittiğimde, herkes bana deli gözüyle baktı ama oradaki dostlarıma yalnız olmadıklarını göstermek için gittim. 7 Ekim’den sonra en fazla duyduğum şey Kürtler ve İsrail’in Ortadoğu’daki yalnızlığının ortaklığından bahsediliyordu. Her türlü politik dengeden bağımsız olarak söylüyorum, Ortadoğu’da doğal müttefik olabilecek iki tane ulustan bahsediyoruz.
DA: Evet İsrail’de en çok dile getirilen şeylerden birisi bu.
BB: Yaptığımız alan çalışması benim İsrail’i ve İsrail’i oluşturan çeşitli halkları daha iyi anlamamı sağladı. Daha önce Filistin/İsrail sorununa dair çok daha farklı bir yaklaşımım vardı. Bu çalışmaya 5 yıl verdikten sonra daha farklı bir perspektiften bakıyorum. 7 Ekim’in nasıl bir travma oluşturabileceğini anlıyorum. Gazze’ye saldırılardan, şu an gerçekleşen insan hakları ihlallerinden bahsetmiyorum. Genel olarak İsrail’de bu olayın nasıl bir travma oluşturabileceğini anladım Kürt Yahudilerinde. Belki Kürdistan’dan çıkmalarını kültürel bir travma olarak kabul etmiyorlar ama genel olarak yüzyıllardır uğradıkları şiddet ve İkinci Dünya Savaşı’nın oluşturduğu kolektif travma her zaman var. Onun yüzünden ortaya çıkan ontolojik bir güvensizlik durumu söz konusu. Görüşmecilerimizle, belirttiğimiz gibi, 7 Ekim konusunda daha konuşamadık ama kimi görüşmecilerimizin sosyal medya hesaplarında IDF övgülerine rastlıyorum. Mesut’un da dediği gibi çoğu sağcı zaten. Ama ben bir akademisyen gözüyle onları anlayamaya çalıştığımı düşünüyorum. Ortadoğu, İsrail/Filistin sorunu üzerine ders de veren bir akademisyen olarak, bu proje sonrasında değişik perspektifleri de katarak ders vermeye çalışıyorum.
AME: Çok teşekkür ederim bu keyifli sohbet için. Son olarak eklemek istediğiniz bir konu var mı?
MA: Bizi Yahudi, Kürt, Ermeni, Alevi olarak yazarsan çok sevinirim yani linçten kaçacak yerimiz kalmasın.
GV: Bir görüntünün inanılırlığı metne göre daha yüksektir. Fotoğrafın bir ikna gücü vardır. Bu yüzden projede olabildiğince çok görsel ve video kullanmaya çalıştık. Mülakat için konuk olduğumuz evlerde bize ilk olarak ailelerin fotoğraf arşivleri açıldı. Bunlar birer hazine gibiydiler. Bazen gözler yaşlı bazen sevinç dolu bir şekilde bize fotoğraflarını gösterdiler çünkü o hafızayı canlı tutmaya yarayan en önemli parçalar onlardı.
Bir belgesel projeye görsel olarak nasıl baktığınız çok önemlidir. İçeriden mi bakıyorsunuz dışarıdan mı? İçeriden bakmak duygusal ve kişisel bakış açısını yansıtan bir perspektifi ifade eder. Bu sebeple aslında bu işin görsel ayağını yürüten Mesut ve ben içeriden bir bakışla yaptık bu projeyi. İkimizin de bir “derdi” vardı, çünkü bu topluma aidiyet hissediyoruz. Bu özellikle fotoğraf projelerinde çok çok önemlidir. Ben her ne kadar bu konudan kaçsam da tüm yaşamım boyunca hayatımın tam ortasında duruyordu.
Belgesel bir fotoğrafa estetik bir bakış açısıyla yaklaşmıyorum. Bunun oldukça tehlikeli bir dil olduğunu düşünüyorum. En iyi bildiğim şeyleri çekiyorum. Konuyu içselleştirdikten sonra bir fotoğrafçı olarak aradan çekilip konuyla seyirciyi buluşturuyorum, arada başka hiçbir şeyin olmasını istemiyorum. Her şeye seyircinin karar vermesini istiyorum.
Kapak fotoğrafı: Osnat’s Home adlı ev restoranının sahibi Osnat, İsrail’in merkezindeki Agur’da bulunan evinde yemek pişiriyor. Mesut Alp, 2023.
Röportajın ilk bölümüne buradan ulaşabilirsiniz.
Röportajın ikinci bölümüne buradan ulaşabilirsiniz.
Paylaş: