Röportajlar

Kısmet Tabii: Anna Maria Beylunioğlu ve Özgür Kaymak’la Ropörtaj (1/2)

Karma evlilikler özellikle son 10 senedir azınlık cemaatlerinde kimi zaman açıkça kimi zaman kapalı kapılar ardında konuşulan çok sıcak bir konu. Aşk evliliği yapmak isteyen çiftler ve asimile olmayı reddeden aileler ve azınlık toplumlarının baş ağrısı. Avlaremoz yazarlarından Özgür Kaymak ve Anna Maria Beylunioğlu Atlı tarafından kaleme alınan ve İstos yayıncılık tarafından basılan Kısmet Tabii kitabı da tam bu alana dokunuyor. Kitabı hazırlarlarken karma evlilik yapan 59 kişiyle görüşen yazarlar tespitlerini öylesine akıcı bir şekilde anlatmışlar ki, kitap uzunluğuna rağmen bir gün içerisinde elimden düşmeden okundu. Biz de yazarlarla soluğu Zoom’da aldık ve hoş bir sohbet gerçekleştirdik. Konu konuyu açtı, muhabbetimiz uzadı. Durum böyle olunca okuyucularımızı yormamak adına ropörtajı iki parçaya böldük. Yazının ikinci kısmını buradan okuyabilirsiniz.

Betsy Penso (‘BP’): Öncelikle ellerinize sağlık hiç bu kadar hızlı okuyacağımı düşünmemiştim. Fikir nereden çıktı? Nasıl bu noktaya geldiniz? Özgür’ün doktora tezi ile kitap aynı grubu kapsıyor. Daha önce de Yahudiler, Rumlar ve Ermenilerle çalışmıştın. Sana daha önce gelen anlatılar mı şekillendirdi? 

Özgür Kaymak (‘ÖK’): Ben 2013’te doktora tezi için sahaya çıkmıştım. 3-3,5 sene sürmüştü. Ben gündelik hayatlarında hem kamusal, hem politik hem de özel alanda 3 toplumu da incelemiştim. Özel alan özellikle ilgilendiğim bir alandı, zaten yüksek lisans tezimi de yoksulun kadınlaşması üzerine yazmıştım. Bu meselenin gerek gençler, gerek ebeveynler, gerek cemaat yetkilileri tarafından çok ‘sıcak’, ‘yanan’ bir başlık olduğunu fark etmiştim. Bu sosyal bir fenomen azınlık cemaatlerinde. Herkes kendi açısından dert yanıyordu karma evlilikler konusuda. Benim doktora tezim zaten çok geniş kapsamlıydı, sadece özel hayata odaklanmadığım için karma evlilikler sadece bir bölümünde geçmişti. Anna’yla da o zamanlarda tanıştık zaten, o benim doktora tez görüşmecilerimden biriydi. O şekilde başlayan bir dostluk bizimkisi. 2018’de de İstos’tan beraber yayınladığımız Arap dilli Ortodokslar çalışmamızı kaleme aldık. O zamanlardan beri bu meseleyi konuşuyorduk. Bu henüz işlenmemiş bir konuydu Türkiye’de. Bunun özel ve hassas bir konu olduğunun farkındaydık. Bunu irdelemek istedik. Görüşmeci bulabilir miyiz, ulaşabilir miyiz diye düşünürken yola koyulduk. Yaklaşık 1-1,5 sene literatür taraması ve görüşmeler sürdü. Böyle ortaya çıktı bu kitap.

Anna Maria Beylunioğlu Atlı (‘AB’): Özgür’le görüşmelerimizde bu konuyu konuşmuştuk ister istemez çünkü ben de karma evlilik yaptım. Daha sonra Arap Dilli Ortodokslar kitabını da hazırlarken, şunu da gördük: aynı dine ve kiliseye mensup olmalarına rağmen Antakyalı Rum Ortodokslar ve İstanbullu Rum Ortodokslar (Araplıkları ve Rumlukları da tartışılıyor, zaten Avlaremoz’da da bu konuyla ilgili bir söyleşimiz yayınlanmıştı) arasında da evlilik çok az. Bu kişilere de ulaşamıyoruz, o kadar azlar. Tabii sadece Arap dilli Ortodokslar ve İstanbullu Rum Ortodokosların karma evlilikleri üzerine eğilmek mümkün değildi. Biraz daha geniş perspektiften alalım istedik. Çok geniş alınca, Alevi – Sünni evlilikleri de işin içine giriyor. Hatta Dünya literatürüne baktığımızda LGBTI+ kişilerin evlilikleri de kapsama giriyor. Ama bizce, Türkiye coğrafyasında özellikle dini ve etnik azınlıkların yaptıkları evlilikler ilginç bir konu oluşturacaktı, o yüzden bu konuyu seçtik. Sadece geniş toplumla değil, kendi aralarındaki evliliklerle de, yani bir Yahudi’nin bir Rum’la yaptığı evliliği incelerken de, ilginç bilgiler elde edebileceğimizi düşündük. Özgür’ün de doktora tezinden veriler vardı zaten elimizde bu yönde. 

Betsy Penso, Anna Maria Beylunioğlu Atlı, Özgür Kaymak

BP: Bence de çok enteresan, karma evlilik denince elbette aklımıza ilk olarak Türk Müslüman biriyle yapılan evlilik geliyor karma ama kitabı okurken bir Ermeniyle evlenen, bir Rumla evlenen Yahudileri görünce hikayenin bambaşka bir yüzü ortaya çıktı. 

ÖK: Özellikle Yaseyan Salon’da yaptığımız söyleşiden sonra bize çok fazla ‘O iş o kadar da kolay değil’ yorumu geldi. Bu böyle değil tabii ki. 

BP: Elbette değil. Öyle olduğunu söylemek, bu evlilikleri gerçekleştiren çiftlere haksızlık olurdu. Benim çevremde tespit ettiğim bir durum var, görüşmeciler de bu konuyla ilgili bir şey anlattılar mı onu merak ediyorum: Aileler veya arkadaşlar tarafından karışık evlilik henüz gerçekleşmeden, bu daha bir ilişkiyken, zararın neresinden dönersen kardır mantalitesiyle dış toplumdan gelen partnerin varlığını görmezden gelinerek, bu kişiye hala kendi toplumundan ‘uygun’ bir partner arama çabası devam ediyor. Size de bu tarz hikayeler anlatıldı mı?

AB: Kesinlikle var. Karma ilişki varsa bile ‘bu geçici bir hevestir’ algısı oluyor ailelerde. Bu sadece Yahudi cemaatine özgü bir refleks değil, Rum ve Ermeni cemaatlerinde de var. Eminim Süryanilerde de vardır bu algı. Yahudi toplumunda da var mı bilmiyorum ama diğer toplumlarda ‘kızın fotoğrafını gönderme’, ‘fotoğrafını isteme’ diye bir şey var. Bu kişinin erkek arkadaşı olup olmadığı sorulmaksızın fotoğrafı istenebilir bir genç kızdan. Bu fotoğraf aile büyükleri tarafından başkalarına gösterilebilmek için isteniyor tabii. Kiliseye gidildiği zaman ‘şunun kızı bekar’ diye konuşuluyor. Bu kişinin başka bir ilişkisi olduğuna önem verilmiyor. Görüşmecilerimizin birkaçında da benzer hikayeler var.

ÖK: Antakya ve civarında bu fotoğraf mevzusu daha yaygın. İstanbul’da ben buna pek rastlamadım. Erkek arkadaşı Yahudi olan bir kadın görüşmecimiz anlatmıştı bu söylediğin şeyi: adada başlayan bir flört ve senelere evriliyor. Üç dört sene geçip yaşlar da büyüyünce, ‘tehlikeli yaşlara’ gelince, üniversite de bitip iş hayatına atılınca, nereye gidiyor bu ilişki, evlilik mi denince çanlar çalmaya başlıyor aslında. Ailelerden hiçbir terslik görmüyor aslında görüşmecimiz, her zaman tatlılar, Şabat yemeklerine de davet ediyorlar. Ama ne zaman bu ilişki ciddileşmeye başlıyor onların gözünde, o zaman sessiz bir tepki almaya başlıyor. Nezaket var ancak istenmeme hali hissediliyor. Hep o odanın, hep o evin içerisinde bu his vardı diyor. Bu süreçte kulaktan dolma şekilde erkek arkadaşına ‘x’in kızı da bekar’ söylentileri iletiliyor. Çok büyük bir sıkıntı oluşuyor tabii o dönemde. O çift ayrılmıştı…

‘Ailelerin tepkileri arasında çoğunlukla karşı çıkma ve mutlulu olmamayı görüyoruz.’

AB: Devam eden ilişkisini durdurup, ailelerinin buldukları adayları deneyen ve mutsuz olup tekrar kendi tercihlerine geri dönenler de var. En azından bazıları bunu denemek istiyorlar. Bu toplum baskısı altında aileleri mutlu edebilmeyi, makbul evliliğe ulaşabilmeyi de deniyorlar. Aileler de bu ortamı hazırlıyorlar. Makbul aday her zaman orada duruyor. Ailelerde bunu, halihazırdaki ilişkilerini, hayatlarını yok sayarak empoze ediyorlar. Ama bu çok kolay olmuyor onlar için. Özellikle son nesil makbul adayla başlayacak ilişkinin yürümeyeceğini görüyor. Çocuklar da bu karma evlilik yapmama bilinci onlara önceden verildiği için, aileleriyle çatışmama, cemaati mutlu etme çabasıyla bir deniyorlar. Çoğunlukla bu denemelerde de kafaları uymuyor, eğitim seviyeleri uymuyor ve kendi hayatlarına geri dönüyorlar.

BP: Peki aileler nasıl tepki veriyor karma ilişkilere?

AB: Aileler önce çok karşı çıkıyorlar. Ancak bir yumuşatma adımı geliyor çiftler tarafından genellikle. Bazen çok restleşilebiliyor. Hatta bir görüşmecimiz bu süreçte yaşadığı sıkıntılardan ötürü göğüsünde bir kitle çıktığını anlatmıştı. Hasta olduktan sonra ailesi ‘tamam’ demiş ilişkilerine. 

ÖK: Bir başka Ermeni kadın görüşmecimiz de, ciddi depresyona giriyor, kliniklik oluyor. Anne baba artık kızlarını kaybettiklerini fark ediyor. 

AB: Bu nokta da evet diyen var, bu noktaya gelmeden de evet diyen oluyor tabii. Geri dönüşü olmadığını anladıklarında ‘olsun’ diyorlar. O zaman da tabii torunlarını düşünmeye başlıyorlar: nasıl olacak? Ailelerin tepkileri arasında çoğunlukla karşı çıkma ve mutlulu olmamayı görüyoruz. Ailelerin düğüne gelmediğini de çok işittik. Dini ritüellerden hoşlanmıyorlar genellikle. Gelseler bile çok mutlu olmayarak köşede duruyorlar. Her zaman bu kadar keskin de gerçekleşmiyor tabii. Çoğunlukla bu törenler bir tarafın ailesini mutlu etmek için yapıldığından önden çocuklar ailelerini yumuşatabiliyorlar, bunların sadece sembolik, kültürel olduğu açıklandıktan sonra aileler davet ediliyor. 

‘Yahudi erkek Müslüman kadın denklemi de aşırı kabul edilen bir denklem.’

BP: Biz Yahudi dini anneden geçiyor diye düşünüyoruz. O yüzden kadının geniş toplum ile evlenmesine daha ılımlı yaklaşılabilir diye bakıyoruz. Ancak kitapta okuduğumda tespitinizin bu yönde olmadığını fark ettim. Biraz da bundan bahsedelim mi?

ÖK: Ben de şaşırmıştım aslında. Bu coğrafyadaki patriarkal hegemonik aile yapısının evliliklere olan ilişkisini gözlemledik yaptığımız görüşmecilerde. Şu anda 40lı yaşlarında olan görüşmecilere özellikle, bundan çok da uzak olmayan bir zamanda evlenirlerken, karma evlilik konusunda kendilerine, kardeşlerinden (kadın veya erkek) daha farklı bir davranışta bulunulduğunu gözlemlediniz mi diye sorduk. Bu aile içerisinde çok konuşulan bir konu olmamasına rağmen bir görüşmecimiz şöyle anlattı: babam abimi ve beni karşısına oturttu. Abin Müslüman biriyle evlenebilir bunda sorun yok ancak senin Müslüman bir erkekle evlenmeni kesinlikle kabul etmiyorum dedi. Bunun sebebi bir algı, ki bu görüşmeciler tarafından çok eleştiriliyor, bunu kültürel bir körlük olarak algılıyorlar. 

Özellikle Yahudi erkekler için geçerli bir stereotip var: ‘Jews make better husbands.’ Çok ilginç bir başlık aslında. Yahudi bir erkek annenin aile içerisindeki ev içerisindeki iktidarı elinde tutması, ana öznesi olmasından kaynaklı,  kadına bir Müslüman erkekten çok daha fazla değer veriyor, el üstünde tutuyor, el pençe divandır, bir dediğini iki etmez, asla şiddet uygulamaz… Bunun altı çok çiziliyor. Türk Müslüman erkeğin bu coğrafyada, İslam’ın da sebebiyet vermesiyle şiddetin uygulayacağı, doğal kabul edeceği; Yahudi bir ailede ise asla şiddet uygulanmayacağı algısı var. Türk erkeği hovardadır, Yahudi erkeği değildir. Türk erkeği aldatır, Yahudi erkeği asla aldatmaz şeklinde bir algı… O yüzden Yahudi kadın Müslüman erkek denklemi çok zorlayan bir denklem. Ama tam tersi, Yahudi erkek Müslüman kadın denklemi de aşırı kabul edilen bir denklem. Hatta bunu Yahudi toplumu yetkililerinden biriyle konuştuğumuzda o da bunun çok daha uyumlu olduğuna dikkat çekmişti. Boşanmaların daha az olduğunu ve daha mutlu oldukları yönünde bilgi vermişti. Çünkü bir tarafta ‘paşa oğlum’ diye yetiştirilen bir erkek diğer tarafta ise Yahudi kadınından daha itaatkar, daha bağımlı, daha bağlı  bir kadın var.  Bu denklem daha kolay. Sonuç olarak iktidar annede olmasına rağmen, din ve soy anneden geçmesine rağmen, burada patriyarkanın cinsiyet kodunu nasıl kestiğini görüyoruz.

Bu durum tabii aileden aileye de çok değişiyor. Hele ki aşk, evlilik, sevgi gibi konularda genelleme yapmak mümkün değil. Kadın görüşmecilerimizin bazıları bize, ‘çocuğa istiyorlarsa kimliğinde müslüman yazdırırız, hiç önemli değil, ben evde çocuğa alttan gelenek görenekleri, kültürü, etnik mirası, benliği zaten çocuğa aktaracağım’ diyor. Böyle bir özgüven oluyor genellikle.

‘Yahudi kadın kendi sosyal statüsünde, beklentilerini karşılayacak erkek bulamıyor’

BP: Kitapta da uzun bir bölüm ayırdınız: Yahudi erkeği ve Müslüman kadını uyumuna, biraz daha onu konuşalım istiyorum. Anladığım kadarıyla Müslüman erkeği ve Yahudi kadınının böyle bir uyumu yok.

ÖK: Yahudi kadın Müslüman erkek daha az kabul edilen bir denklem. Müslüman kadın Yahudi erkek denkleminden daha önce de bahsettik, biri daha itaatkar biri daha evine bağlı. Yahudi toplumundan aldığımız veriler de bu tespitimizi destekliyor. Yahudi erkeklerin %66’ı Müslüman kadınlarla evleniyorlar. Cemaat temsilcileri bize aslında çalışma konusu fikri de verdi: Şu anda 40’lı yaşlarında olan çok bekar kadın varmış Yahudi toplumunda – kendi sosyal statüsünde, beklentilerini karşılayacak erkek bulamıyorlar. Belki aile karma evlilik yapmama baskısı da evliliğe giden süreçlerini uzatıyor olabilir tabii. Erkek daha sık içeriye başka dinden birisini getiriyor.

BP: Müslüman erkek döver algısından bahsettiniz. Oysa ki içerisinde bulunduğumuz ataerkil toplumda azınlık cemaatlerine mensup erkeklerin de aile içi şiddette bulunduklarını görüyoruz. Hatta daha yazın Yahudi toplumundan bir doktorun karısına şiddet uygulaması haber olmuştu. Görüşmecilerin herhangi bir anlatısı var mı buna ilişkin?

ÖK: Aynen, buna senin gibi çok eleştirel yaklaşıyorlar zaten. Bir görüşmecimiz şöyle bir benzetmede bulunmuştu: ‘Bağdat Caddesi’nde yürüyen bir orta sınıf beyaz Türk ne kadar cinsiyetçiyse, ortasınıf beyaz bir Yahudi, Ermeni veya Rum da aynen o kadar cinsiyetçi.’ Toplumsal cinsiyet bunu her türlü kesiyor. Gerçekten Türkiye’nin cinsiyet rolleriyle gömülü bir biçimde aile içinde yetişiyorlar. Dışarıdan o sosyal hiyerarşiyi kuruyorlar. Özellikle Yahudilerde var bu: ‘bir Yahudi aile daha modern daha Batılıdır. Asla bizde böyle şeyler olmaz.’ diyorlar. Gençler buna çok eleştirel yaklaşıyor. Bizde de var bunlar diyorlar, döven de var, cinsiyetçi tavırla yaklaşanlar da var diyorlar.

AB: Özellikle İstanbuldaki azınlık cemaatlerinin daha kalburüstü kişilerden oluşması sebebiyle kafalarında diğer tarafın ‘dövebileceğine, kapatabileceğine’ inanç oluyor. Benim evliliğimde de oldu bu. Anneannem ilk olarak bana ‘Kapatacaklar mı seni?’ diye sordu. Ben de ‘Eğer kapanırsam kayınvalidem beni gelinlikten reddeder’ dedim. Dinden uzak bir kayınvalidem var benim ama algı bu. Bu biraz karşı tarafı bilmemekten de kaynaklanıyor. Çok farklı sosyo kültürel alt yapılardan gelen aileler var, azınlık cemaatleri o kadar küçük ve asimilasyon tedirginliği o kadar çok var ki, 3. sayfa haberlerinden beslendiğimiz  konular bu evliliklere etki ediyor tabii. Ama sonrasında şaşırıyorlar. Bir görüşmecimizin anlatısı var: ‘Müslümanla evlendi ama en iyisini aldı’ diyor biri. Dolayısıyla bunun da bir skalası var onların gözlerinde. Bu yüzden kendi ailelerini çok eleştiren gençler var. Yine kendimden örnek vereyim: anneannem vefat ettiğinde, kilisede yaptığımız bir yemek ritüeli vardır. Helva gibi bir şey. Ona bir cenaze formu verilir. İsim yazılır süslenir ve cenazeyi temsilen kırkında kiliseye taşınır. Evdeki tek erkek eşimdi. Ben salona gittiğimde herkes Arapça konuşuyordu: ‘kim taşıyacak?’ diye. Ben de Türkçe cevap verdim, anlayasım tuttu Arapçayı genelde anlamam, ve dedim ki ‘eşim taşıyacak.’ Geri Arapça cevap verdiler: ‘O taşıyamaz, o öteki.’ Yani aslında Türk toplumundan görmek istemediği şeyi aslında kendisi yapıyor. Gençler çok eleştiriyor artık bunu. Müslüman döver, kapatır gibi algılar artık yıkılıyor yeni jenerasyonla.

Diğer taraftan Müslüman erkek okutmaz etmez, kariyerine devam etmene izin vermez deniyor ama aslında azınlık toplumundan biriyle evlenince fark ediyorsun ki, kadın daha çok evde, daha çok kendi toplumunun içinde sosyalleşmeye çalışan çok daha kapalı bir aile yapısında. Dayak meselesi kişinin karakteri ve sosyokültürel sınıfıyla alakalı. 

BP: Toplum dinamikleriyle de alakalı belki. Eskiden belki öyleydi ama artık değil…

AB: Eskiden kadının toplumsal hayattaki yeri daha düşüktü. Hem gayrimüslim toplumları için hem geniş toplum için. 

ÖK: Hatta gayrimüslim toplumları da daha kapalıydı. Kadın hiç okutulmuyordu, liseden sonra hemen evlendiriliyordu. Çocuk bekleniyordu. 25 yaşında evlenmediyse evde kaldı deniyordu.

AB: Şimdiyse üniversite bitiriyorlar. Kendi seçiyor eşini. Seçince de hiç okumamış veya kendinden daha alt sosyo kültürel bir altyapıdan gelen birini seçmiyor zaten. Otomatikman geliyor bu bilinç zaten. 

BP: Kendi dininden biriyle evlenip toplumsal görevini yerine getirdikten sonra yani çocuk yaptıktan sonra, ikinci evliliğini herhangi bir kısıtlama olmaksızın başka dinden gerçekleştirmek gibi bir trend olduğunu gözlemliyorum. Kitapta çok fazla ikinci evliliğini yapmış görüşmeci yok ancak böyle bir anlatı var mı? Herhangi bir tespitiniz var mı? 

AB: Bu hikayeleri aslında çok dinledik. Görüşmeciler her ne kadar ikinci evliliklerini yapmamış olsalar da, aile bireylerinin hikayelerini anlattılar. Boşanma meselesi bugün karma evlilik yapan çiftlere kolaylaştırıcı bir argüman olarak yardımcı oluyor. ‘Dayım yapmıştı. Kendi dininden biriyle evlendi ve mutsuz oldu, boşandı. Şimdi başka dinden biriyle evlendi ve çok mutlu’ Cemaat baskısıyla ve aileleri mutlu etme telaşıyla kendi dininden biriyle evleniyorlar. Her ne kadar deneseler de bir süre bu kişiler boşandıktan sonra ikinci evliliklerinde karma evliliği tercih ettiklerini aile hikayelerinden tespit ettik. 


ÖK: Benim kendi gündelik hayat pratiğimde de sürekli gözlemlediğim bir şeydi bu zaten. Belki kitapta çok belirtmedik ama anlatılarda bu tespit kendisini hep tekrar etti. Cemaat yetkilileriyle yaptığımız görüşmelerde de bu gündeme geldi. Boşanmalar bizim ana çalışma konumuz değildi zaten, ancak denk geldiği kadarıyla gördük. Görüşmecilerimizden bir tanesi: tamamen toplum ve aile baskısıyla evleniyor, toplumsal görevi olan çocuğu da yapıyor, ardından boşanıyor ve şu anda evli olduğu kişiyi ise ailesi, başka bir dinden olduğu için başta kabul etmiyor. Hatta görüşmeci sofrada annesine sevgilisiyle evleneceğini söylediğinde, annesi cevaben ‘tuzu uzatır mısın?’ diyor Bu belki de psikolojik bir şiddet. Tabii çok konuşulmuyor. Anne-baba çoğunlukla sessiz bir şekilde çocuklarına küsüyorlar. Görüşmeci ilk evliliğinde mutsuz olduğunu, çocuğunun da arada kaldığını mutsuz olduğunu, artık aşkının peşinden gideceğini ailesine söylüyor.

Avlaremoz’un resmi bir görüşü yoktur. Yayımlanan yazılar, yazı sahibinin kendi görüşleridir. Çok sesli bir platform olma amacı taşıyan Avlaremoz’da, nefret söylemi içermedikçe, farklı düşünceler kendisine yer bulmaktadır.

4 comments on “Kısmet Tabii: Anna Maria Beylunioğlu ve Özgür Kaymak’la Ropörtaj (1/2)

  1. […] Tabii kitabının röportajının ikinci bölümü paylaşıyoruz. İlk bölümü okumak için buraya […]

  2. […] Geçtiğimiz hafta ilk bölümünü yayınladığımız Kısmet Tabii kitabının röportajının ikinci bölümü paylaşıyoruz. İlk bölümü okumak için burayatıklayın.  […]

  3. […] Geçtiğimiz hafta ilk bölümünü yayınladığımız Kısmet Tabii kitabının röportajının ikinci bölümü paylaşıyoruz. İlk bölümü okumak için burayatıklayın.  […]

  4. […] son Rumları olma korkusu cinsiyetler arası ilişkileri de etkiliyor. Bunun üzerinden karma evliliklere olan sert bakış ve Türk’le evlenen Rumlara olan tepkiler de kendini gösteriyor: birine […]

Comments are closed.