Az(ınlıklar) ve Sosyolojik bir Hikaye – Özgür Kaymak ile Söyleşi II

Özgür Kaymak’ın doktora tezinden kitaba dönüştürdüğü “İstanbul’da Az(ınlık) Olmak: Gündelik Hayatta Rumlar, Ermeniler, Yahudiler” başlıklı kitabı hakkında bir söyleşi yapmış ve bu söyleşinin ilk bölümünü sizlerle paylaşmıştık. İstanbul’daki Rum, Ermeni ve Yahudilerin gündelik hayatta kimliklerini inşa etme pratiklerini çalışan Özgür ile yaptığımız söyleşinin yayınlanan birinci kısmında, bu kitabın oluşum sürecini anlamak adına onun kişisel ve akademik hayatına göz atmıştık. Nerede doğduğundan başlayarak üniversite ve meslek tercihlerini konuşmuştuk. Araştırma konusunu seçerken hayatında onu nelerin etkilediğini irdeledikten sonra yaptığı alan araştırmasına gelmişti konu. Karşılaştığı kimi zorlukların yanı sıra bir araştırmacı olarak bu çalışmanın ona kattıkları da konuşulan konular arasındaydı.

Bu yazıda ise araştırmasına bir giriş yapacak ve bir araştırmacı olarak alanda tespit ettiği bulgular üzerine konuşacağız. Sohbetimize İstanbul’daki Rumların, Ermenilerin, Yahudilerin mekânsal hareketlilikleri ile başlayacağız. Ardından, vatandaşlık algısı ve siyasî alana katılım konularıyla devam eden sohbetimizi karma evlilikler ve kadın olgularıyla sonlandıracağız. Bu yazıda konuşulan konular Özgür Kaymak’ın yapmış olduğu araştırmanın verileri olup, cemaatler hakkında hiçbir genelleme özelliği taşımamaktadır.

Röportajın ilk bölümünü okumak için buraya tıklayın.

Araştırmanda kolektif travmatik bellek, kimlik oluşumunda kendini nasıl gösterdi?

Aslında her anlamda gösterdi. Siyasî davranış pratiklerinden tut, kamusal alanda bir Rum, Ermeni ve Yahudi olarak kendini ortaya koymaya, kapatma veya geri çekmeye, gizlemeye hatta karma evliliklere kadar birinci kuşakların bakış açısında her alanda kendini gösterdi. Bir kere o etnik bellek devrediliyor her ne kadar o hikayeler bastırılsa, anlatılmasa da… Çoğu ailede anlatılmıyor çünkü. Özellikle Yahudilerde. Çok bastırılmış bir bellek var, bu da kendini kayades olarak gösteriyor zaten. Ama tabii günümüzde iletişim teknolojisindeki gelişim, yapılan çalışmaların artması, daha kolay araştırılıyor ve okunuyor olması artık bir şeylerin konuşulmaya başlanmasını tetikliyor. Bunun biraz da ilgiyle merakla alakası var. Kimi tamamen kendini kapatıyor hiç ilgilenmiyor, “Ben okumak istemiyorum” diyor. Kimi, “Hayır kardeşim ben öğreneceğim” diyor. Kiminin ailesi yemek masasında yanlışlıkla ağzından kaçırdığı için 45 yaşındayken öğreniyor, kiminki de daha sol görüşlü, 13 yaşındaki çocuğunu alıyor karşısına anlatıyor… Çok bireysel bir seçim bu. Sınıfsal olarak aileden aileye göre değişiklik gösterebiliyor.

“Ben çok üzüleceksem bilmek istemiyorum, Ahmet’e Mehmet’e nefret beslemek istemiyorum” diyen kişi kendine psikolojik olarak bir strateji uyguluyor. Kendini sansürleyerek korumaya alıyor. Ama yine de neyin ne olduğu biliniyor, etnik bilinç. Ben mesela “Sizi anne baba karşınıza alıp ‘sen kızım/oğlum geniş toplumdan biraz farklısın. Bu anlamda bir terslikle karşılaşabilirsin haberin olsun, şöyle davran böyle davran’ gibi bir icabet veriliyor muydu?” diye sorduğumda büyük bir çoğunluk “Hayır ama biz zaten bunun böyle olduğunu biliyorduk” diye cevap verdi. Sanki DNA gibi nerede ne yapman gerektiği aktarılıyor. Kiminin ailesi anlatıyor kimi zaten bunu yaşayarak öğreniyor. Dolayısıyla bunu bir kere içselleştiriyor yaşayarak; polis durduruyor çevirme oluyor bir şey oluyor ehliyetin arkasına bakıyor görüyor, veya erkek arkadaşı onun Yahudi olduğunu öğrenince ondan ayrılıyor, veya okulda din dersinde hoca “Siz şöylesiniz böylesiniz cehenneme gideceksiniz” diyor… En basitinden bunlar olmasa bile ülkenin siyasî konjonktüründeki değişiklikler, antisemit haberler ve yazılarla ona bunu yaşatıyor; işine giderken Kanyon’un önünde açılan “Kahrolsun İsrail” pankartıyla karşılaşıyor mesela bir sabah. Dolayısıyla etnik kimliği sürekli bir yaşama ve bununla yüzleşme hali var.

Kolektif travmatik bellek kuşaklar arasında kendini nasıl gösterdi peki alanda? Farklılık var mıydı?

Birinci ve ikinci kuşağa kıyasla üçüncü kuşak gençlerde “Biz bu bellekle yaşayalım” gibi bir şey pek yok. Örneğin Avlaremoz’un kurulması cemaatin içinde birçok olumlu ve olumsuz tartışmaya sebep oldu ama kurulması ne kadar güzel bir şeydi. Böyle bir kamusal platformda bunların ilk defa konuşuluyor olması çok güzel. Keza Agos’un varlığı da öyle. Rum nüfusunun azlığından ötürü Rum cemaati bu anlamda dezavantajlı ancak harika işler yapan İstos var. Dolayısıyla bir mücadele alanı var, bunları da görmek lazım.

“Bellekten silinmiyor bu travmalar. Sadece susuyorlar.”

Geniş topluma bakış kuşaklar arasında kendini nasıl gösterdi peki?

“Biz burada yaşıyorsak, burada kaldıysak/kalmak zorunda kaldıysak bir şekilde uyumlu gideceksin. Belleğe saplanıp kalıp geniş toplumdan nefret edip, içinde sürekli onlara karşı hırs ve intikam duygusuyla yaşanmaz” düşüncesi var. Dolayısıyla bellek çocuklara mümkün mertebe sansürlenerek aktarılmış veya hiç aktarılmamış. “Bulunduğumuz yerde mutlu ve huzurlu bir geleceğimiz olsun” stratejisiyle hareket ediyorlar. Ama tabii o hikayeleri sorduğum zaman da takır takır anlattılar, bellekten silinmiyor bu travmalar. Sadece susuyorlar.

Çalışmanda etnik kimliği, belleği oluşturan travmaları en az konuşan cemaat hangi cemaatti?

Önce şunu belirtmek gerekir ki bu çalışma hiçbir şekilde bütün cemaati temsil etmiyor, sadece bir fotoğraf veriyor. Aynı soruları biz bugün tekrar sorsak emin ol değişen zamanla birlikte bambaşka cevaplar verilecektir. Benim çalışmamda bu travmaları en az konuşan Yahudilerdi. Kesin bir şey diyememekle birlikte, çünkü konuşmamak çok da bireysel bir seçim bir yandan, bunun birkaç tane sebebi olabilir. Birinci kuşak için hala o “Hoş gören, hoş görülen toplum” algısı var. Günümüzde kırılmaya başlasa da “Aman sesimizi çıkartmayalım, dışarıda soykırım gibi bir felaket yaşanmış ve orada onlar yaşanırken, Trakya’da, Varlık Vergisi’nde malımız mülkümüz gitmiş ne olmuş ki… Çok da konuşmayalım” algısı var. Şimdi bu çok önemli. Kayades geleneğini görüyoruz. Tabii gençlerde bu kırılıyor, bilgiye ulaşmadaki rahatlık, özgürlük… Ama bu da çok bireysel dediğim gibi; gençlerde üzülmemek için kendini kapatanlar da vardı.

Çalıştığın üç cemaat birbirlerinin travmalarından haberdar mıydı?

Bence bu çalışılması gereken bir konu, o travmaları cemaatler arasında karşılıklı bir şekilde vermek gerek. Bendeki soruların çok fazla oluşu, süre kısıtlaması, herkesin travmasının çok biricik oluşu gibi sebeplerde başkasınınkini soracak ortamım olmadı. Bu konu hakkında görüşmelerden biraz örnek verebilirim; 1915’le ilgili az önce bahsettiğim [bir önceki yazıda] sorular soruluyordu ya da 6-7 Eylül veya Varlık Vergisi hepsinde ortak olduğu için bunlar konuşuluyordu. Ama tutup da mesela hiçbir cemaat diğeri için “Ah onlar da bunu yaşadı etti” gibi bir şey demiyordu. Konuşmanın akışında kendiliğinden böyle bir şey denmedi. Ben öyle bir empati görmedim. Dediğim gibi, cemaatlerin birbirlerinin travmalarından haberdar olup olmadığı veya bu konuda ne düşündükleri hakkında çok daha derinlikli ve spesifik bir çalışma yapmak gerekiyor tabii.

Yahudi cemaati ile yaptığın görüşmelerde peki konu hiç, Elza Niyego olsun, Efraim Elrom olsun… Bu olaylara geliyor muydu?

Hayır bunların hiçbiri konuşulmadı. Sinagog bombalamaları da öyle. Bombalamalardan çok az kişi bahsetti. Bu bütün kuşaklar için geçerli. Bence bunlar o anlamda travma olarak kabul edilmiyor. Varlık Vergisi’ydi, 6-7 Eylül’dü, 34 Trakya’ydı bunlar devletin kendi vatandaşına karşı gerçekleştirdiği bir saldırı, bir şiddet eylemi olarak kabul ediliyor. Ama sinagog bombalamaları için “Zaten dışarısıyla alakalıydı bir terör örgütünün işiydi” deniyor. Elza Niyego, Elrom gibi diğer olayların sebepleri çok bireysel miydi değil miydi ne diyorlar bu konuda bilmiyorsun mesela, çünkü konuşulmadı. Niyego çok eski bir olay gerçi, bilmiyor bile olabilirler.

Mekânsal hareketliliğe gelelim şimdi. Bu konuda Yahudi cemaati davranışsal ve düşünsel açıdan diğer iki cemaatten farklı mıydı?

Farklıydı. Bir kere acayip hareketliler ve sınıfsal hareket ediyorlar. Sınıftan bağımsız olarak Rumlarda ve Ermenilerde, Yahudilerden farklı iki şey var; okul ve kilise. Bu yüzden hayatı boyunca Kurtuluş’tan çıkmayan var. İnanılmaz bir şekilde mekâna ve köke bağlılık var. Diyor ki bir görüşmeci, “Ben bu kilisede vaftiz olmuşum, anamın babamın mezarı şurada” ve sonra da “Ben buradan gitmem ben Kurtuluşluyum”, “Ben Yeşilköylüyüm”, “Ben Modalıyım” diyor. Gitmiyor oradan. Bu anlamda onlarda çok daha mekâna bağlı bir etnik bellek var. Yahudilerde ise ev-okul-sinagog üçlemesi baskın işlemiyor. Vardır tabii ki bu üçlemeye uyan ama “İlla ki sinagoga yakın oturayım” diyen ben görmedim. Bir de şunun etkisi var, modern hayatın karmaşası içinde “Çocuğun okuluna yakın olayım, iş yerine yakın olayım” diyor insanlar. Yahudiler diğer iki cemaate kıyasla daha mobilizeler, çok daha hızlı ve sınıfsal hareket ediyorlar. Ek olarak inanılmaz bir iletişim ağları var. Biraz daha yenilikleri takip eden bir cemaat Yahudi cemaati, modern yaşamayı seven bir cemaat. Yeni bir yere taşınılacaksa mesela, önden birkaç kişi gidiyor. Bakıyor güvenli, istedikleri standartlara sahip sonra diğerlerini çağırıyor.

Yahudi cemaatinde çok net gördüğüm bir şey vardı, cemaat kurumsal yapısı olarak inanılmaz bir organizasyona ve sistematik bir çalışma düzenine sahip. Bu diğer iki cemaatten çok farklı ve diğer iki cemaat de bu anlamda Yahudi cemaatini parmakla gösteriyor. Kötü bir muhitte yoksul bir hayat süren biri için cemaat elden yardım toplayıp onu Şişli’ye taşıyabiliyor mesela.

“Ada, üç cemaati ortaklaştıran bir temsiliyet mekânı. Üçü için de çok kuvvetli bir aidiyet. Ortak olan şu; kendilerini ‘azınlık’ hissetmedikleri tek yer.”

Yahudiler mekânsal hareketlilik konusunda dinî-etnik kimliklerine diğer iki cemaat kadar bağlı değiller anladığım kadarıyla. Peki ya Adalar?

Bu ada için geçerli değil. Ada, üç cemaati ortaklaştıran bir temsiliyet mekânı. Üçü için de çok kuvvetli bir aidiyet. Ortak olan şu; kendilerini “azınlık” hissetmedikleri tek yer. Bütün etnik ve dinî kimliğinden soyunduğu, ismini ikinci kere telaffuz etmek zorunda kalmadığı, birinin “Betsy!” diye seslendiğinde kimsenin dönüp bakmadığı bir yer. İşin biraz da psikolojik tarafı var, çocukluğunun geçtiği her yeri çok iyi hatırlarsın. Diğer yandan hem cemaatinle berabersin hem geniş toplumla. Ayrımcılığa mutlaka uğrayan olmuştur. Ama bütün kitapta genel olarak herkesin olumlu konuştuğu tek başlıktı. “Adalar bizim için en özel yer”. Diğer cemaatlerle de entegre olabiliyorlar bir de. Bir görüşmecim şey demişti, “Ada bir insan olsa sarılasım gelirdi”. Çocukluğunun geçtiği her yer için geçerlidir bu, ama bir Rum, Yahudi, Ermeni için bundan çok daha fazlası.

Vatandaşlık algısını konuşmadan önce mekânsal hareketlilik konusunda son bir şey sorayım; kuşaklar arasında farklılıklar gözlemledin mi?

Gözlemledim. Rumlarda ve Ermenilerde gençlerde az da olsa hala o bağlılığı gözlemledim; “Cemaat neredeyse oraya yakın olalım” gibi. Tabi zaman değişiyor; günümüze geldikçe görüyorsun ki ekonomik kaygılar, zamanın hızına yetişebilme gibi daha pratik nedenleri var insanların. Günümüzde Çekmeköy’de oturan Rum da var artık.

Peki, ulusal kimliğin inşasına bakarken andımız, marşlar, okullarda okutulan resmî tarih senin karşına nasıl çıktı?

Rumlar özellikle, 70-80 dönemi ve sonrasında okullarda çok ağır baskılarla karşılaştılar. Bir görüşmecim şöyle demişti, “Ne olduğunu bilmeden ezbere okuyorduk, ama ben Türk değilim ki”. Dolayısıyla bu dediklerine karşı evet, “Biz bu yüzden çok çektik” deniyordu. Neticede toplumu tek tipleştiren yaklaşımlar bunlar. “Türk’üm, doğruyum” diyorsun, eve gidiyorsun Rumca konuşuyorsun. Dolayısıyla, “Ben neyim? Kimim?” şeklinde kafan karışıyor. Bunu yaşayan da var yaşamayan da var. Ulusal kimliğe bu anlamda daha entegre olan, “Ben Türküm ama Yahudiyim [etnik kimlik]” diyen Yahudi cemaatiydi. Birinci ve ikinci kuşak %99, “Ben Türk Yahudi’siyim” diyor. Üçüncü kuşakta ise bunun kırılmaya başladığını gördüm araştırmamda. “Türkiyeliyim” diyor, “Ben Türk’üm diyorum ama biz İspanya’dan gelmişiz, Ladino diye bir dilimiz varmış, saçımın rengine vücudumun şekline bakıyorsun vs. aslında ben Türk değilmişim. Bir yandan çok da Türk gibi hissediyorum kendimi, bu kültürle büyüdüm. E ben neyim o zaman?” diyor. Kafalar karışık ama sorunsallaştırmaya başlanmış. Şöyle toparlayabilirim, daha orta sınıf, seküler, “beyaz Türk” ulusal kimliğiyle özdeşleşen cemaat Yahudi cemaatiydi çalışmamda.

Peki Mustafa Kemal Yahudi görüşmecilerin için nerede duruyordu?

Bir kült, özellikle yaşlı kuşak için. Mesela bir görüşmecim, “Küçükken Atatürk bizim okula gelmişti, ben baktım geldi beni öptü ‘oğlum sen ne güzel çocuksun’ dedi” şeklinde anlatırken bir diğeri Atatürk’e çiçek verdiğini anlatıyor. Şimdi burada belleğin oyununu görüyorsun, çünkü hesaplıyorsun yaşı tutmuyor. Ama burada önemli olan bunu anlatırken ne hissettiği. “Ama 1934 oldu?” diye sorduğumda “O İnönü’nün suçuydu, Atatürk’ün haberi yoktu” diyorlardı. Kendilerince böyle bir meşrulaştırma yapıyorlardı. “Zaten onun son yıllarıydı, çok iyi değildi” diyorlardı ya da. Sınıfsal olarak üç cemaatte de orta sınıfta Atatürk sempatisi gördüm ben. Ne olursa olsun modern seküler bir hayat tarzı getirmesi anlamında Atatürk’ü yüceltme vardı. Alt orta sınıftan olanlar için şunu söyleyebilirim bu konuda, spesifik olarak Atatürk’ü sormadım ancak ülke tandansıyla farklılık göstermediklerini gördüm. Mesela son seçimlerde hep AKP’ye oy vermişlerdi. Benim gözlemim bu doğrultuda oldu.

Anladım. Karşılaştırmalı olarak üç cemaatteki “vatan” algısı ve aidiyetinden bahseder misin biraz da?

Bir kere doğduğun topraklar senin vatanın. Burası Türkiye olabilir, ağırlıklı İstanbul’dur ama çok Ada kimliği ön plana çıkan “Ben Adalıyım” der veya aynı şekilde “Ben Kurtuluşluyum” der. “Türk Yahudi’siyim” ile “Türkiyeliyim” söylemlerindeki farklılıkta daha siyasî vatandaşlık tanımı olarak ortaya çıkıyor. Yahudilerde Türkiyeli olmak, bu topraklara bağlı olmak ortak bellek, tarih, yaşanmışlığı ifade ediyor. Bu bağlılığı ve algıyı daha kültürel anlamda kullanıyorlar.

Araştırmamda “vatan” tanımını öğrenmek için İsrail, Ermenistan, Yunanistan ve diaspora ile olan bağlarını sordum. Duygusal bağları var mı? Ne hissediyorlar? Vatan neresi? Nedir? Vatan mı anavatan mı? Rumlarda, özellikle 60-70’lerde, göç çoğunlukla Yunanistan’a olduğu için herkesin akrabası, eşi, dostu, eski sevgilisi vs. orada. Dolayısıyla birinci kuşağın orasıyla ciddi bir bağı var. Üçüncü kuşağa sorduğum zaman ise, “Çok eğlenceli, giderim Atina’ya Adalara ama o kadar, yaşamak için gitmem” diyor mesela. Onun için İstanbul. Benim görüştüğüm Ermenilerin Ermenistan’la hiçbir duygusal bağı yoktu. Orada ne akrabası ne eşi dostu vardı. Akrabaları ya Amerika’da ya Avrupa’daydı, onun için onlarda “Ben bu toprakların insanıyım” ifadesi çok netti.

“ ‘Bizi bir sigara izmaritini ezer gibi ezebilirler ama İsrail olduğu sürece bunu yapamazlar.’ ”

Peki Yahudilerin İsrail’e bakışıyla, diğer cemaatlerdeki Ermenistan ve Yunanistan’a bakış arasında bir fark gözlemledin mi?

Bariz bir fark var bence. Bir kere İsrail bir sigorta Yahudiler için. Bu düşünce üç kuşakta da karşıma çıktı. Benim konuştuğum görüştüğüm Yahudilerin soykırıma kurban gitmiş hiçbir tanıdıkları akrabaları yoktu. Ama ona rağmen, aktarılan bir “Bu yaşandı ve tekrar yaşanabilir”, yani soykırım belleği var. Bir görüşmecimin bu konudaki ifadesi beni çok etkilemişti, “Bizi bir sigara izmaritini ezer gibi ezebilirler ama İsrail olduğu sürece bunu yapamazlar”. Dolayısıyla kapı gibi bir güvence onlar için. Diğer taraftan birçoğunun akrabası orada, sürekli ziyarete gidip geliyorlar. Gençlere “Orada yaşar mıydın?” diye sorduğum zaman “Asla düşünmüyorum, istemem. Dili çok zor, coğrafyası çok zor, kültürü çok zor, çok uzak bize, iklimi çok zor…” gibi cevaplar aldım. Gidenler buradan oraya lakerda taşıyor, Pereja kolonya taşıyor. Toprak hasreti çekmek, gurbette olmak… Bu duygular Yunanistan’daki Rumlarla çok benzer. Ki Rumlar isteyerek gitmedi.

İsrail’e gidenlere baktığım zaman, çok farklı sebeplerden gidildiğini gördüm. Ekonomik sebeplerden ötürü giden var, ki durumu burada iyi olan İsrail’e gitmiyor zaten açıkçası, “Ben Yahudi biriyle evleneceğim benim burada şansım çok düşük” diyerek gidip evlenen var, daha dindarlaşıp giden var… Bu çok farklılaşıyor. Ama bana verilen cevaplar ışığında konuşursam %99’u, “Ben gidip yaşamam, biz burayı çok seviyoruz inşallah daha kötüye gitmez, düzelir” deniyor. Bir de şu var Derya, artık bu küreselleşmeyle herkes o kadar hızlı hareket ediyor ki… Kimi görüşmecilerim “Yahu göç her zaman vardı zaten” diyordu mesela. Ama şimdi insanlar o kadar dolmuş durumda ki, sen kendi çevrene bak herkes bir yere gidiyor. O yüzden hepimiz gidebiliriz yarın öbür gün. 10 sene öncesi gibi değil bir de, şimdi çok daha kolay. Ben üniversitede okurken o yıllarda benim çevremde çok az kişi Amerika’da okuyordu ve bu maddiyatla alakalı değildi; bu kültür yerleşmemişti daha. O klasik aile bağlarından kopup yaşamak okumak falan yoktu o zamanlar. Dolayısıyla günümüzde bu göç olgusu Yahudilere has değil aslında ancak tabii ki bunun arkasındaki dinamikler incelenmeli, aksini söylemeye çalışmıyorum. Toparlayacak olursam, İsrail’le kurulan bağın Yunanistan’la, Ermenistan’la veya Ermeni diasporası ile kurulan bağdan farklı bir temsiliyeti var.

Antisemitizm hakkında sorayım şimdi. İsrail ile Türkiye arasındaki politik gerginliğin Türkiye’de yaşayan Yahudilere yansımalarını görüyoruz. Bu durumu görüşmecilerinle konuştun mu?

Tabii, yine vatandaşlık algısı üzerinden gidecek olursam, her üç kuşak da ikinci sınıf vatandaş olarak görüldüklerine inanıyorlar ve bunun pek değişeceğine inanmıyorlar. Bu ülkede Türklük Müslümanlıkla eşdeğer görüldüğü için, Türk kimliğinin harcını Müslümanlık oluşturduğu için, “Ben istediğim kadar çırpınayım, istediğim kadar iyi vatandaş olmaya çalışayım, vergimi vereyim, İstiklal Marşı’nı iyi okuyayım ben bu ülkede hiçbir zaman eşit vatandaş görülmeyeceğim” diye düşünüyorlar. Bu düşüncede hem etnik travmatik belleğin hem de kişinin kendi hayatında tecrübe ettiklerinin etkisi var. “Sadece siyasî bir amaçla da olsa araç olarak kullanılıyoruz biz; ülkenin ileri gelenlerinden birinin ettiği bir laf dönüp dolaşıp bize patlıyor. Bana ne İsrail’den, ben İsrailli değilim ki!” diyor mesela, “Bu toplumda böyle görüldüğü için dolayısıyla ben hiçbir zaman birinci sınıf vatandaş kategorisine erişemeyeceğim” diyor. Bu durum “misafir”, “yabancı”, “kiracı”, “istenmeyen vatandaş” şeklinde dışa vuruluyordu görüşmecilerim tarafından.

Çalışmanda politik alana katılım Ermeniler, Yahudiler ve Rumlar arasında nasıl farklılık gösteriyordu?

Görüşmecilerim arasında sendika üyeliği olan, aktif olarak siyasetle uğraşan, yürüyüşlere, protesto gösterilerine katılan, daha alternatif diyebileceğimiz siyasi pratikleri deneyimleyen kişi sayısı çok azdı. Bu saydıklarımı yapanları her üç cemaatte de gördüm aslında ama çoğunluk Ermeni cemaatindendi. Cemaatlerin kendi içerisindeki nüfus dengeleri önemli tabii. En fazla nüfusu olan cemaat Ermeni cemaati, dolayısıyla en çok katılım onlarda. Bir de Hrant Dink’in çok büyük etkisi var; daha siyasîler, politik meseleleri var ve diğer cemaatlerden daha fazla bunu kamusal alanda yaşıyorlar. Bunun dışında travmatik bellekten kaynaklı bir bastırma var (eşit vatandaş görülmeyeceklerine inandıkları için, çoğunluğu, devletle bir çatışmaya girmiyorlar. Özellikle 1.-2. kuşakta geçmişte yaşanan acı hatıralar hem bireysel hem kolektif belleklerdeki yerini koruyor). Ayrıca bu apolitik olma hali ülkedeki otoriter zihniyetle çok bağlantılı, senin annenle baban politik değillerse…. Hepimiz öyle büyüdük; ortalama bir Türk ailesinde siyaset konuşulmaz. Devletin vatandaşıyla kurduğu otoriter ilişki aynı şekilde tekrar üretiliyor. Dolayısıyla birey bir siyasî edimde bulunmaktan çekiniyor. Burada Rum, Yahudi, Ermeni olmanın ekstra bir etkisi var. Bu durumu çok iyi anlatan bir örnek vereyim, bir görüşmecim, “Mesela Gezi’ye gittiğimde önlerde olmak istemedim çünkü polisin Özgür’ü alıp sorgulamasıyla Mari’yi, Kevork’u sorgulaması arasındaki fark çok büyük olacaktı” demişti.

Yahudi cemaatinin oy verme davranışları alanda karşına nasıl çıktı?

Bir kere CHP’ye en yakın duran Yahudi cemaati. En çok oy veren onlardı üç cemaat içerisinde. Dediğimiz gibi Atatürk çok baskın bir figür. Diğer yandan bu son seçimlerde birçok kişi Selahattin Demirtaş’a oy verdi. Kırılmayı orada görüyorsun. Ama şöyle de bir şey var, bugünkü konjonktüre baktığında, “Elim kırılır da CHP’ye oy vermem” diyen birçok Rum görüşmecim karşısında AKP’den başka alternatif olmadığı için CHP’ye oy veriyor. Konjonktür çok belirleyici. Mesela 2000’li yılların başında AKP ilk geldiğinde benim çevremde AKP’ye oy veren çok fazla Rum, Ermeni ve Yahudi vardı. Bunlara ek olarak, siyasî davranış çok da sınıfsal. “Benim evimin önündeki yolu yaptı neden oy vermeyeyim?” diyen görüşmecim vardı örneğin. Bu durum, Rum, Yahudi veya Ermeni olmakla alakalı değil ama; aynı sosyal sınıfa mensup Müslüman Türk’ten farklı değil.

Gezi bir kırılma noktasıdır. Gezi’den sonra bu otoriter, baskıcı yönetim tarzı, İslami söylemin baskın olması ve herkesin özel hayatlarına kadar karışılması nasıl seni beni etkilediyse Ermeni’yi, Rum’u, Yahudi’yi de etkiledi. “Rum, Ermeni, Yahudi olduğum için baskı hissetmedim Gezi’de” diyen çok fazla görüşmeci vardı. Bu arada Gezi’ye katılım hakkında bir şey söylemek gerekirse benim en çok dikkatimi çeken şey şu olmuştu, görüşmecilerim arasında en fazla katılım Yahudi cemaatindendi. Tabii en fazla katılım şu cemaattendir demek doğru olmaz. Ama Yahudi cemaatinden bu kadar katılımın olması benim dikkatimi çok çekti diye hatırlıyorum.

Peki, Kürt hareketinden bahsedelim biraz. Kürt siyasî hareketine Yahudi cemaatinin bakışı diğer cemaatlere kıyasla nasıldı?

Görüştüğüm kişiler ışığında en az konuşan cemaatti diyebilirim. Genel olarak üç cemaat çok az konuştu bu konuyu. Kürt hareketinin toplumun genelinde kırmızı çizgi olarak kabul edilmesini burada da görüyoruz. Tabi 10 sene öncesine göre daha rahat konuşuluyor. Diğer cemaatlere kıyasla Yahudi cemaatinin daha ulusalcı yaklaştığını gözlemledim. Talepleri hakkında konuştuğumuzda, “Tamam işte dillerini konuşuyorlar ama kesinlikle toprak verilmesine karşıyız” gibi cevaplar verilebiliyordu Soruyordum, “O konu hakkında pek bir şey bilmiyorum” diyerek kapatılabiliyordu konu.

“Kamusal alanda kimliğini kapatmak zorunda kalan birey için özel alan iyice belirginleşiyor. Burada üç cemaatte de kadının çok baskın bir rolü var.”

Anladım. Konuyu karma evliliklere doğru değiştirelim şimdi. Alanda karma evliliklere bakış karşına nasıl çıktı?

Bu çok derin bir konu. Üç cemaatin kanayan yarası, sosyal bir fenomen. Ama bunu artık çok engelleyecek bir durum da yok. İlk iki kuşak karma evliliklere karşı. Karşı olmalarının çok farklı sebepleri var, (1) kültür kaybolacak, (2) Rum ve Ermeni için dil kaybolacak, (3) dinî değerleri kaybedecek… Daha dindar yaklaşan var, “Aman biz zaten azınlık kalmışız niye bu kültür kaybolsun” diyen de var. “Mutlaka çocuk olduğunda zorluk çıkacak, iki aile birbirine girecek” ya da “Kız veya oğlan açık ya da modern olsa da abisi veya başkası bir şey diyecek (azınlık kimliğine yönelik)” gibi cevapları örnek gösterebilirim. Veya kendi yaşadıklarını, duyduklarını örnek alarak davranan var. Ben bunun üçüncü kuşağa yansımasının çok dramatik olduğunu gördüm. Gençlerin üzerindeki ciddi, ağır bir baskı bu. Bu yüzden aşık olduğu kişiden ayrılan görüşmecimden tut bu yüzden kendi cemaatinden tek bir kişiyle bile flört etmeyen, tepki gösteren, görüşmecim var. Bu görüşmecim, “Çünkü çıkarsam Kınalıada gibi küçücük bir yerde biliyorum ki hemen annemin kulağına gidecek ve hemen ‘siz ne zaman evleniyorsunuz?’ diye sorulacak. Hemen bu yakıştırma yapıldığı için ben kendi cemaatimden uzağım mesela” diyor. Bugün artık, “E seviyorlar ne yapacağız” denmeye başlandı. Ama yine de “Ah keşke Neva Şalom’da evlenseydi” dedi kimi birinci-ikinci kuşak görüşmecilerim mesela. Gönüllerinde yatan o…

Son olarak özel alanla ilgili bir soru sorayım. Özel alanın kimliğin, belleğin ve aidiyetin inşasındaki rolü hakkında neler söyleyebilirsin?

Kamusal alanda kimliğini kapatmak zorunda kalan birey için özel alan iyice belirginleşiyor. Burada üç cemaatte de kadının çok baskın bir rolü var. Dili, kültürü aktaran ailede kadın. O yüzden zaten karma evliliklere bir karşı çıkış var. Bunu aktaracak kişi kadınken, karma evliliklerde çocuğun asimile olma ihtimali çok yüksek. Dolayısıyla özel alanda kimlik aktarımında bütün rol kadında. Yeniden üretim kadının görev alanına dahil. Özel alanda ataerkilliğin geniş toplumla birebir uyumlu oluşu bana ilgi çekici gelen şeylerden biri olmuştu. Geniş toplumdan hiçbir fark yok bu bağlamda. Toplumsal cinsiyet rollerindeki değişimi dönüşümü 1970 ve sonrası toplumlarda belirgin bir şekilde gözlemleyebiliyoruz.