Az(ınlıklar) ve Sosyolojik bir Hikaye – Özgür Kaymak ile Söyleşi I

Yazarlarımızdan Özgür Kaymak ile geçtiğimiz günlerde keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik. Konu, dört yıllık emeğinin sonucunda ortaya çıkan ve sonrasında kitaba dönüşen doktora teziydi. İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Kamu Yönetimi ve Siyaset Bilimi Bölümü’nden olan Özgür, İstanbul’daki Rum, Ermeni ve Yahudilerin gündelik hayatta kimliklerini inşa etme pratiklerini çalıştı. “İstanbul’da Az(ınlık) Olmak: Gündelik Hayatta Rumlar, Yahudiler, Ermeniler” isimli kitabında kimliğin sabit olmayan, tam tersi değişken ve geçişken olan doğasına vurgu yaparak bu üç cemaatin kendi içlerinde, birbirleriyle, geniş toplumla ve devletle olan ilişkilerini inceledi. Bunun için farklı kuşaktan, sınıftan ve cinsiyetten 120 kişiyle görüştü. Günümüzde gündelik hayat çalışmalarının az olduğu ülkemizde Özgür’ün çalışmasındaki gündelik hayat vurgusu, literatüre önemli bir katkıda bulunuyor. Benim gözümde bu çalışmanın bu kadar biricik olmasının en önemli sebeplerinden biri bu olsa gerek. Bunun yanı sıra, çalışmasında üzerinde durduğu başlıkların her birinde ortaya koyduğu sınıfsallık; kimliğin inşa pratiklerinin, gündelikteki ve kamusaldaki kimlik stratejilerinin oldukça sınıfsal olduğu tespiti bu çalışmanın bir diğer değeri kanımca.

Özgür’ün kitabını bir gecede bitirdim ve ertesi gün ona sormak üzere birtakım sorular hazırladım. Çiçeği burnunda bir antropolog olarak merak ettiğim şeyler bir hayli fazlaydı. Sabahın erken saatlerinde oturduğumuz masadan öğleden sonra kalktık. Sohbet havasında gerçekleşen söyleşi, benim hevesli sorularım sebebiyle biraz uzun sürmüştü. Dolayısıyla siz okuyucularımızı fazla yormamak adına bu söyleşiyi iki ayrı bölüm halinde yayınlayacağız. Söyleşinin ilk bölümünde Özgür’ün kişisel ve akademik hayatında bu kitaba giden süreçler, alanın sınırlılıkları ve alanın bir araştırmacı olarak ona kattıkları üzerinde durulacaktır. İkinci kısımda ise İstanbul’daki Rumların, Ermenilerin ve Yahudilerin mekânsal hareketlilikleri ve vatandaşlık algıları, bu üç cemaatin siyasî alana katılımları ve kimlik stratejileri hakkında konuşulacaktır.

Önce biraz seni tanıyalım. Nerede doğdun?

İstanbul doğumluyum. Baba tarafı Selanik göçmeni. Tam mübadele sırasında mı, öncesi mi gelmişler orası belli değil işte. Sözlü tarih yapınca bunun ne kadar kıymetli olduğunu anlıyorsun. Maalesef aktarılmamış ama tahminimiz, baba tarafının mübadele sırasında göç ettiği. Anneannem daha önce gelmiş Girit’ten 1922’ler gibi. Orada ayaklanmalar yükselince baba tarafından dedemler Selanik’ten Yedikule’ye, anneanne de Girit’ten İzmir’e göç ediyor. Ondan sonra İstanbul’da buluşuyorlar, annemle babam tanışıyor ve ben doğuyorum. Ben üniversiteyi Amerika’da okudum, sonra geldim özel sektörde finans bölümünde çalıştım. Ama hep içimde akademik kariyer yapmak vardı. Aslında ben öğretmenlik yapmayı çok istiyordum. Bir anda bu düşünce “Ben doktora yapayım”a sıçradı ve sektörü bırakıp İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilimlere girdim. Bu, benim hayatımda bir dönüm noktası oldu.

İlk tercihin neden ekonomiydi?

Çünkü benim üniversiteye girdiğim zamanda ekonomi okumak çok prestijliydi, çok garantiydi, çok netti. Ekonomi mezunu olduğun zaman her yerde her şeyi yapıyorsun ya, o yüzden ekonomiydi. Bilinçli seçilmiş bir şey değildi aslında ne yazık ki. Amerika’da ekonomi okurken “Ben üniversitede kalmak istiyorum” demiştim hocalarıma. Böyle dediğin zaman sana şöyle derler, “Git 1-2 sene çalış, çalışma deneyimini al ondan sonra gel” ama kazın ayağı öyle olmuyor. O 1-2 sene oluyor 7-8 sene çünkü para kazanmaya başlıyorsun ve başka bir hayatın içine giriyorsun. Bir de ben hiçbir zaman Amerika’da kalayım istemedim, okudum ve döndüm. Enteresan bir şekilde ne kadar uzaklara gitsem de gezsem de bir toprağa bağlılığım var, dönecek bir yerim olacak yani benim. Buraya geldim, çalışmaya başladım ve bir süre sonra yaptığım iş beni tatmin etmemeye başladı. “Ben farklı bir şey katmıyorum, bir şey değiştiremiyorum” noktasına geldim. “Benim yaptığım işten ben çıkarım yerime Derya gelir o da aynı raporu basar aynı toplantılara girer”… Dolayısıyla daha özgün bir şey yapmalıydım. Benim dedem de öğretmenmiş, annem de çok istemiş ama olmamış. Bu, benim yapmam gereken bir misyon gibiydi sanki hep. Bu konuyu seçmem de boşuna değildi herhalde diyorum. Kadın Araştırmalarında yüksek lisans yaptım ben, iyi ki de o alanda yapmışım…

Uzun yıllar özel sektörde çalıştıktan sonra seçtiğin bölüm neden Kadın Araştırmalarıydı peki?

O da çok bilinçli değildi ama iyi ki seçmişim. Ben ekonomi okuduğum için, siyaset bilimi çok uzaktı bana. Sıfırdan ona girmek çok zordu, dolayısıyla toplumsal cinsiyet daha disiplinler arası olduğu için kadın araştırmalarına gireyim dedim. Bunun yanında benim sosyal tarafım daha kuvvetli olduğu ve insana dair konular çalışmak isterken bundan keyif alırım diye düşündüm. Düşün bundan kaç sene önce Amerika’da da okumuştum feminist teori dersini. İlginç yani, yine bulduk birbirimizi bu bölümle. Kadın araştırmaları Türkiye’de akademik anlamda yeni yeni ürünlerini veren ve olgunlaşan bir alan oluşu bakımından çok çekiciydi. O alanı elinde tutan Fatmagül Berktay, Sevgi Uçan Çubukçu gibi hocaların öğrencisi olmak çok büyük bir prestij benim için, onlarla yetişen son öğrencilerden olmak büyük şans. Şimdi bu hocalar emekli oldu. Bu bölümü bitirdikten sonra doktora yeterliliğimi verdim ve dört sene sürecek bu tezi yazdım.

“Büyükada aşk benim için. Amerika’ya gittiğimde burnumda tüten tek yer Büyükada’ydı. Hala da öyledir. Orası böyle sebepsiz mutlu olduğum bir yer.”

Büyükada’nın doktora tez konunu seçmendeki rolü ne peki?

Benim nerelisin sorusuna cevap verirken İstanbulluyum dememden ziyade Büyükadalıyım demem lazım çünkü Büyükada benim kimliğimdeki en baskın yer. Büyükada aşk benim için. Amerika’ya gittiğimde burnumda tüten tek yer Büyükada’ydı. Hala da öyledir. Orası böyle sebepsiz mutlu olduğum bir yer. Biz bebekliğimden beri oradayız. Galiba ben birkaç aylıkken hasta olmuşum, doktorlar “Bir adaya götürün, havası iyi gelir” demiş. Gidiş o gidiş, hep kaldık sonra orada. İlk oturduğumuz evde üst kat komşumuz Rum bir aileydi, göç ettiler sonra maalesef.

Bu tezin konusunu seçerken sanırım beni etkileyen iki tane faktör vardı. Ben ailenin göç hikayesinin DNA’lara işlediğine kesinlikle inanıyorum. Ailemin hikayesini bu kadar merak etmem, sorgulamam… Biri bu. Bir diğeri de Ada. Ada’da benim bütün en yakın arkadaşlarım ağırlıklı Yahudi ve Rum cemaatindendi. Ermeni cemaatinden de vardı ama onlar daha sonra Amerika’ya gittiler. Hep içlerinde olmak, hep farklı olan bir dünyayla ilişki kurmak ama tam da içine girememek; tam dışarıda da değil de böyle kenarda bir yerde olma durumu. Mesela çok küçüktüm çok özenirdim, 9-10 yaşlarında, hayatımda ilk defa Kal’a gittim. Suzet teyze de benim elimden tutardı giderdik. Önce sadece bir meraktı bu, sonra bilimsel bir meraka dönüştü. Ben gerçekten çok aşık olarak yaptım doktora çalışmamı. Başka türlü de bitmeyeceğini düşünüyorum. Çok travmatik bir yanı da vardı bu çalışmayı yapmanın, kolay değildi. Ada çok etkiliydi velhasıl. Zaten Ada olmasa herhalde böyle bir konuyu çalışamazdım; sosyal çevren yoksa böyle bir konuya dışarıdan girmek çok zor. İnsanların sana güvenmeleri, seni yönlendirmeleri çok kolay bir şey değil. Yine görüşürsün ama 200 kişiyle değil 20 kişiyle görüşürsün.

Ada’da gayrimüslim arkadaşlarından bahsederken içeri giremediğin, dahil olamadığın sınırlardan bahsettin. Neydi onlar?

O sınırlar bence ergenlikle başlıyor. O zamana kadar hiçbir şey yok ama ne zaman flörtler başlıyor, işte o zaman çizgiyi hissediyorsun. Aslında isimlendirilmeyen de bir çizgi o, hani severek ağlayarak ayrılmak vardır ya birbirinize söyleyemiyorsunuz ama ikiniz de biliyorsunuz durumu, bunun gibi bir şey. Tabii ki bunu ileriki yaşlarda çok daha iyi anlamlandırıyorsun. Daha sonra duyuyorsun mesela anne baba zaten istememiş karşı çıkmış falan. Yoksa bunu 15 yaşındaki kafayla bilemezsin. Yıllar sonra bu çalışmayı yaparken birçok arkadaşımın bana bunu söylediğini biliyorum “Bu yüzden istemeyerek de olsa, çok üzülerek de olsa ayrılmak zorunda kaldık”. Ne zaman ki flörtler devreye giriyor, orada ailelerin o setini, duvarını çok net görüyorsun. Bence bu 3 cemaat için de geçerli. Ben Yahudi cemaatine daha yakın olduğum için orada bunu gözlemleme fırsatım oldu. Kendim de yaşadım zaten kişisel deneyim var yani.

Anlıyorum. O zaman gelelim alanın sınırlılıklarına. Sen çalışmanı yaparken cemaatlerin kırmızı çizgileriyle karşılaştın mı?

Alanda iki tip sınırlılık var; biri cemaatlerin içine girme, görüşmeci bulma konusunda yaşanan sınırlılıklar, biri de içine girdikten sonra karşına çıkan dengeler. Bu noktada biraz daha dikkat etmen, hassas olman gerekiyor. Şimdi, bugünkü bellekle geriye dönüp baktığım zaman “Ben şanslıymışım” diyorum Derya çünkü çok zor bir durumla karşılaşmadım. Birkaç kişiden geri dönüş alamadım o kadar. Ben de bu tip durumlarda bir iki kere aradım, sonra baktım ki ses çıkmıyor hiç üzerlerine gitmedim. Neticede bu hassas bir konu ve insanlar bunu sana gönüllü yapıyor, zorlamanın hiçbir anlamı yok. Bunun dışında yoksul kısma ulaşmak zordu. Kar topu örnekleminin böyle bir dezavantajı var. Kar topu örnekleminde görüşmelere sen kendi sosyo-kültürel çevrenden başlıyorsun ve sonrasında onlar seni kendi çevrelerini yönlendiriyor. Orta üst sınıftan kişilerle görüştüğün zaman seni yoksul kişilere yönlendirme ihtimalleri zor yani.

Yoksul çevreye nasıl ulaştın peki?

Cemaatin daha içinde, daha yönetici konumda olan insanlara yönlendirdiler beni ve ben de o kişilerden rica ettim. Bu konuda başka bir çalışma yapılabilir mesela; spesifik bir sınıfa yönelik. O anlamda ben orta alt sınıfı çalışmayı isterim ama zor tabii. Rumlarda çok zorlandım özellikle, çünkü baktığın zaman üç cemaat içerisinde en çok demografik dezavantaja sahip olan Rumlar. 1.500 kişiden bahsediyoruz, bu kişilerin çoğunluğu yaşlı zaten. Kalanlardan kaçı yoksul, kaçıyla konuşabileceğim derken Fukara Derneği’ne gittik ve sadece iki kadınla çok az konuşabildim. Orada kişinin kendini, kimliğini nasıl kapattığını gördüm. Kullanacağın dil çok önemli. Benim seninle konuşmamla en fazla ilkokul mezunu ve gerçekten yoksul bir insanla konuşmam aynı değil. Bütün bunlara ek olarak bu ülkede azınlık olmanın psikolojisini, travmalarını barındırıyor belleğinde dolayısıyla katmerli katmerli zorlaşıyor konuşmak. İnsanları kırmayayım, insanları rencide etmeyeyim diye kendi içinde de psikolojik gerginlikler yaşıyorsun. Önemli bir tecrübeydi.

Mesela Holokost’u Yahudilerle konuşurken bana şunu sordular, “Peki sen 1915’i soykırım olarak adlandırıyor musun?”. Şimdi bu çok hassas bir nokta. Mesela Ermenilerle yaptığım görüşmelerde de, “Sence nedir? Soykırım mıdır?” gibi sorular sordular çünkü orada senin samimiyetini de görmek istiyorlar. Sen kendi durduğun çizgiyi bozmadan, karşındakini de gücendirmeden konuşmak zorundasın. Görüştüğün kişilerin bir kısmı neticede arkadaş olduğun insanlar, dolayısıyla o profesyonel çizgiyi çizmek bazen zor olabiliyor. Şey de zordu mesela, 1915’i, 1934 Trakya Pogromunu, Varlık Vergisini konuşuyorsun ve bunlar travmatik, insanların hayatlarını cidden alt üst etmiş olaylar. Özellikle birinci kuşak 65 yaş üzeri kişiler bunları anlatırken duygusal kimi çatışmalar yaşandı. Kimisi es geçti anlatmadı, ben biraz zorladım baktım olmuyor bıraktım ama son yarım saatte takır takır anlattı. Kimisi görüşme sonrası apartmanın kapısından çıkarken arkamdan gelip “Aman kızım adımı yazmayacaksın değil mi sonra polis gelmesin!” dedi. Bir görüşmeci de beni Ermeni zannetmiş, arkamdan “Türk o” dediklerinde evde ayılıp bayılmalar olmuş. Şimdi bu, insanların ne kadar ağır bir travma yaşadıklarını ve bunun hala olabileceğine dair korkuyu bugün de yaşadıklarını gösteriyor. Bu arada yeri gelmişken belirteyim, ben özellikle bu travmaların, trajik hadiselerin üzerinde çok durmayı sevmiyorum aslında, azınlık olmak sırf travmalardan ibaretmiş gibi… Tabii ki konuşulacak yaşandı neticede bunlar. Ama dediğim gibi Yahudi, Rum ve Ermeni olmak travmalardan ibaret, sadece bu travmalardan beslenen bir kimlik değil.

Kesinlikle katılıyorum. Peki, görüşmeler sırasında aklında kalan güzel anlar var mı? Paylaşabilir misin bizimle?

Konuşulan şeyler, olaylar değil de görüşmeler sırasında çok güldüğümüz eğlendiğimiz oluyordu. Rahmetli kimi görüşmecilerimi çok güzel hatırlıyorum mesela. Görüştüğümüzde çok yaşlılardı, nur içinde yatsınlar. Mesela bir tane görüşmecim, 60-70’li yıllarda, Kıbrıs Meselesinden dolayı burada Rum cemaatinin en ağır baskılar yaşadığı dönemi birebir yaşamış ve onun anlattığı hikayeler çok ağırdı. O kadar ağır anılar anlattıktan sonra gelirdi, gülümseyerek “Çaktın mı köfteyi?” diye yanağımı sıkardı, nur içinde yatsın. Onları çok güzel hatırlıyorum. Başka bir görüşmecim, o da rahmetli oldu o da Rum’du, “Belli zamanlarda ortama göre kimliği açma kapama gibi bir strateji uyguluyor musunuz, ne yapıyorsunuz?” diye sorduğumda “Bak kızım şunu hiç unutma, biz gayrimüslimler tavşan gibiyizdir, tehlikenin nereden geldiğini anlarız vın diye değiştiririz” demişti. Olayların kendisi komik değil tabii ama anlatış şekilleri o kadar tatlı ki…

“Herhalde ömrümde edinemeyeceğim hayat tecrübelerinden birini dört seneye sıkıştırdım ve çok kıymetli insanlar tanıdım, benim için hayattaki en büyük getirisi odur.”

Biraz da saha araştırmana hazırlık sürecinden bahseder misin?

Soruları hazırladık hocalarımızla üzerine çok konuştuk, düşündük. Saha çalışmasında alanın kendisi araştırmayı belirliyor biraz; mesela biz tezin başlığını ortasında falan değiştirdik, hatırlamıyorum bile önceden ne olduğunu bak. Hem de birkaç kere değişti. Hocalarım tabi gayet sakin “Merak etme, saha böyle bir şeydir” diyordu hep. Mesela sen bir soru soruyorsun sorduğun soru alana yönelik doğru soru olmayabilir. Birçok görüşmede ben aldığım cevaplara göre şekillendirdim soruları, çünkü bilmiyorsun “Ha bu böyleymiş diyorsun”. Bizim yaptığımız çalışmaların alana katkısı büyük oluyor ama bir taraftan da metodolojik anlamda zorluk çıkartıyor çünkü bu alanda yapılan çalışma az olduğu için sen kendi teorini kendin üretmek durumunda kalıyorsun. Kendin keşfetmek zorunda kalıyorsun. Evet, saha kendi teorisini kendi üretiyor güzel ama çok da zorlanıyorsun o süreçte. “Bu soruyu sormamam gerekiyormuş mesela” dediğin zamanlar da oluyor. Zaman kaybettim mi? Mutlaka kaybetmişimdir ama saha da böyle bir şey zaten, yıllarca sürüyor. Güzelliği bu.

Alan sana ne kattı peki? Alana girdiğin halinle çıktığın halin arasında nasıl bir fark vardı?

Bir kere bu çalışma vesilesiyle doktor unvanını almaktan ve bu konuda çalışan uzman biri olarak anılmaktan gerçekten gurur duyacağım bir alan. Ben çok çok severek yaptım bu çalışmayı. Bu tip çalışmalar evet son 10 yıldır artıyor ama yine yeterli değil yine çok az. E tabi o zamanlar çalışılabilecek bir konu değildi bu, mümkün değildi. Ne bunu çalışacak birini bulurdun ne de bu tezi geçirtebilirdin yani… Bu zaman bana denk geldiği için ben çok şanslı hissediyorum kendimi. Benim hipotezlerim aslında yoktu. Biz zaten “Bakalım bu sorulara ne cevap alacağız?” diye çıktık yola. Evet Yahudi cemaatinde bu böyledir, şu konuda böyle davranırlar, siyasî davranış pratikleri şöyle olabilir gibi düşünceler, Ada’da onlarla beraber büyümekten kaynaklı kendi iç bilgimi oluşturuyordu. Entelektüel olarak çok farklı alanlara açıldım. O beni çok şanslı hissettiriyor. Şimdi artık bundan sonra, üç tane farklı alandan bin bir tane farklı başlık altında çalışabilirim. Akademik alanda beni çok zenginleştiren bir şey bu; bilgim olmayan birçok alana girdim, tarih, sosyoloji, sosyal psikoloji okudum. Mesela Antakyalı Rum Ortodoksları çalıştık, o bambaşka bir mesele. Hiç çalışılmamış, soruyorsun kimse bilmiyor. Mesela onu ben bu çalışmanın verdiği birikimle yaptım. İnsanlara erişimim var, literatürü biliyorum üzerine biraz daha ekledim… Onun dışında bireysel olarak inanılmaz dostluklar edindim. Hayatımda tanıyamayacağım insanları tanıdım, ortamlara girdim. Azınlık olmanın özellikle Türkiye gibi bir ülkede ne kadar zor ama kimi zaman da üstünlük yarattığını anlıyorsun. Kadın olması veya yoksul olmasından tut, feminist olması solcu olması azınlık olması çok başka insanların hayatlarına girip çıktım. Herhalde ömrümde edinemeyeceğim hayat tecrübelerinden birini dört seneye sıkıştırdım ve çok kıymetli insanlar tanıdım, benim için hayattaki en büyük getirisi odur. Sen literatür taraması yapıyor veya daha teorik bir çalışma yapıyor olsan bir kendine karşı sorumlusun bir de tez danışmanına karşı. Burada görüştüğün insanlara sorumlusun. Bu çok önemli bir şey. Çok çok değerli bir şey ama bir o kadar da sorumluluk yüklüyor insanın üstüne. Hep yöntemsel olarak tartışılan şey var ya, “Ben o bilgiye ne kadar müdahale edebilirim?”, sen sonuçta çalışmanın metnini yazan kişisin ve yazarken onu yorumlayacaksın. Ama ya onun dediği gibi ifade edemiyor olursam? Ya başka bir yere çekilirse? Bunlar işte biliyorsun saha araştırmasında metodolojik olarak tartışılan konular. Orada da şu var; görüşmeciyi korumak adına yaptığım kimi sansürler dışında metne dokunmadan koydum, gerisi okuyucuya ait. Bu arada ben kesinlikle objektif olduğumu söyleyemeyeceğim, bu objektif bir iş değil aslında. Şimdi bana bu kadar travma anlatılıyorken ben de “Hayır canım, bunlar olmuş da o kadar önemli değil” diyemem. Dolayısıyla ben olgusal gerçekliği koydum, literatürüyle teorik çerçevesiyle ilişkilendirdim ve ne anlatıldıysa onu koydum. Gerisi okuyan kişinin takdiri. Benim tek derdim, bana güvenerek belleklerini, kalplerini, evlerini açan bu insanların yüzlerini kara çıkartmayayım, bu çalışma yanlış bir yerlere götürülmesin oldu. Çünkü çok riskli bir dönem, riskli konular. Şimdiye kadar bir sorun olmadı herhalde ileride de olmaz diye umut ediyorum.

Röportajın devamı için buraya tıklayın.