Roni Margulies ile “Ailem ve Diğer Yahudiler” üzerine söyleşi

Fotoğraf, yoğun istek üzerine Roni Marguiles ile gerçekleştirilmiş ikinci söyleşidendir. Mecra, Kadıköy.

9 Haziran 2018’de Nostalji Kafe’de, Roni Margulies’in yeni kitabı “Ailem ve Diğer Yahudiler” kitabı üzerine gerçekleşen söyleşinin metnini yayınlıyoruz:

Eli Haligua: Moderasyon görevi bana verildiğinde bir kitap söyleşisinin moderasyonu nasıl yapılır diye bir karamsarlığa düştüm. Sonra kitabı almakla başladım, iyi bir başlangıç oldu! Bir çırpıda okudum. Eline sağlık, çok güzel yazmışsın.

Kitabı kuru kuru anlatmaktan ziyade biraz sohbet gibi olsun ben bir takım şeyler sorayım siz de salondan katılın diye düşündük. Kitabın ismi “Ailem ve Diğer Yahudiler”, o ailesini anlatır ben diğer Yahudi olarak belki olaya kanalize olurum siz de başka diğer Yahudiler veya Gayriyahudiler olarak salondan eşlik ederseniz memnun oluruz.

Normalde politik yazılar, şiir yazıyorsun. Üçüncü hatırat kitabın olmuş, neden anılarını yazıyorsun? Yaşın ilerledikçe hesaplaşma kendine ailene bakma durumu mu oldu?

Roni Marguiles: Belki bazılarınız okumuştur “Bugün Pazar Yahudiler Azar” kitabım var, o kitapta da hem ailem hem kendimden bahsediyorum, cemaatin geri kalanından da bahsediyorum. Bunlar benim için anı kitabı değil. Kapakta hatırat yazıyor ama yayınevi kapağa bir şey yazmak zorunda olduğu için bu böyle. Editörüm buna ne diyelim diye sordu. “Hatırat mı diyelim, anlatı mı diyelim,” diye sordu. Bence ikisi de değil. Ben onları roman gibi yazıyorum, benim için bunlar edebiyat. Onun için örneğin ayrıntılı bir biyografi yazma kaygım –  anneannem ve babaannemden bahsediyorum mesela – onları araştırmak ve tam doğru bir biyografi yazmak gibi bir kaygım hiç yok. Benim derdim, yaşayıp ölmek, yok olup gitmek, sonra torunlar da gittiği zaman dünyada hiçbir iz bırakmamış olmak filan. Bunu roman olarak da yazmak mümkün. Roman için karakter uydurman gerek, ama benim hayatımdaki karakterler zaten çok ilginç, gerek yok uydurmaya. Onları kullanıp edebiyat yazdığımı düşünüyorum. Bu kitapta bir bölüm var ki kısa roman gibi, başka bölümler öykü gibi, ayrıca şiirler var öykülere paralel gidiyor. Yani anı değil bence ama içindeki her şey de doğru, hatırladığım kadarıyla.

Ama ‘hatırladığım kadarıyla’ önemli bir şey. Mesela, Yeşilköy’de üst katımızda o zaman en yakın arkadaşım olan İrvin Schick oturuyordu. Benim kafamda sinema şeridi kadar net, ben evden çıkıp merdivenle üst kata çıkıyorum İrvin’e gidiyorum. Kitap yayınlandı, İrvin o sırada Amerika’daydı. Telefon etti bir gün, ben de Londra’daydım. “Ya,” dedi “Biz sizin alt katınızda oturuyorduk”. “Hayır,” dedim “Yanılıyorsun”. Ama çok net film gibi aklımda yukarı çıktığım. Annemi aradım dedim “Altta mı oturuyorlardı üstte mi?” Ve İrvin haklıymış, benim kafamdaki film yanlışmış.

Eli: Dil senin hayatında önemli bir yer tutuyor edebiyatçı, çevirmen olarak. Ayrıca büyükannen Rusça konuşuyor, büyükbaban Lehçe konuşuyor, onu tavlamak için Rusça öğreniyor… Öyle hikayeler geçiyor kitapta. Anne tarafı Ladino konuşuyor.

Roni: Ben bunların hiçbirini konuşmuyorum.

Eli: Bir de ek olarak İbranice’den bahsediyorsun. Bar-Mitzva zamanında İbranice öğrenmeye çalışıyorsun, öğrenemiyorsun, eciş bücüş olarak tanımlıyorsun. Baktığın zaman Rusça da Kiril alfabesi, o da eciş bücüş sayılabilir, ama İbranice’ye mesafeli gibisin. Dillerle ilişkini anlatabilir misin?

Roni: Aramızda herhalde Goylar var. Yidiş dilinde goy Yahudi olmayan demek. Kötü bir ifade değil, gocunmayın. Yahudi olmamak da çok sorunlu bir şey değil. Bana hep sorulur “İbranice biliyor musun?” diye, ama bildiğim varsayılarak sorulur. Hatta bir kere Cumhuriyet gazetesinden benimle söyleşi yapmaya gelen muhabir, niye anadilinde yazmıyorsun diye sordu. Muhtemelen o anadilimin İbranice olduğunu düşünüyordu. Türkiye ve dünyanın geri kalanındaki Yahudiler İbranice bilmez. Siz Müslümansınız Arapça biliyor musunuz? Hayır. Ama koyu dindar olan Müslümanlar dini nedenlerle Kuran okumak için Arapça öğrenir. Yahudiler arasında da vardır bu. Hahambaşı tahmin ediyorum ki biliyordur İbranice, en azından okumayı. Yahudiler arasında da aynı şey; dindar Yahudiler kitabı okuyabilmek için İbranice öğrenir. İkincisi, İbranice ölü bir dil. 1948’e kadar hiçbir yerde hiç kimsenin konuşmadığı, Latince veya eski Grekçe gibi bir dil. 1948’de İsrail’in kurulmasıyla son derece siyasi bir tavır olarak “bu devlet Yahudi devletidir, bu devletin resmi dili İbranicedir” deyip canlandırılıyor. Dolayısıyla Türkiye’de herhalde İbranice bilen sayısı bir avuçtur. Dünyada İbranice konuşan İsrail dışında Yahudi cemaati yoktur.

Diğer diller daha ilginç tabii. Kendimi bildim bileli dile karşı manyaklık ölçüsünde merakım var. Bilmiyorum belki edebiyatla ilgilenen herkes öyle olabilir. Yolda yürürken kafama uyduruk kelimeler gelir, gördüğüm kelimelerin nereden kaynaklandığını her zaman merak ederim. Belki de bu belki de buradan edebiyata kayış şundan kaynaklanıyor olabilir: baba tarafım 1925’te Polonya’dan gelmiş, büyükbabam doğduğu zaman Polonya yokmuş. Polonya matrak memleket, Birinci Dünya Savaşı’nın sonuna kadar 123 yıl Polonya diye bir yer yok. Yarısı Rusya yarısı Almanya olmuş filan. Dil Lehçe, bir de bütün o bölgede Katolik olan tek ulus Polonya. Ulus olarak kalabilmelerinin nedeni Katoliklik. Büyükbabamın anadili Lehçe. Büyükannem de Polonya’da doğmuş ama o doğduğu sırada orası Rusya. Okula Leningrad’da gitmiş. Babannem 1917’de lisede Leningrad’daymış. Büyükbabam onunla konuşabilmek için Rusça öğrenmiş ve onlar öldükleri güne kadar evde Rusça konuştular. Ben hala Rusça ‘anahtarı ver’ demeyi biliyorum ama ‘bu anahtar nerenin anahtarı?’ diyemem çünkü bilmiyorum. Anne tarafım Sefarad Yahudisi olduğu için Ladino konuşuyorlar. Yani Yahudilerin 15. yy sonunda buraya gelirken getirdikleri 15. yy İspanyolcası. Buna biraz Fransızca biraz Türkçe katılmış. Çorba gibi, ama aslen İspanyolca. Kendi evimde annem ve babam birbirleriyle Fransızca konuşurdu.

19. yy’da Osmanlı topraklarında, hepinizin zannettiğinin aksine Yahudiler çok yoksul bir cemaat. Hep denir ya, dış ticaret azınlıkların elindedir diye. Gerçekten azınlıkların elinde ama özellikle 19. yy sonunda Yahudiler, Ermeniler ve Rumlar arasında ciddi bir rekabet var dış ticareti kim elinde tutacak diye. Bu rekabeti Yahudiler kaybediyor. İzmirli Yahudilerin anılarını okursanız anlatılıyor; tek bir odada 5 aile filan yaşıyorlar, muazzam bir yoksulluk varmış. Fransız Yahudilerinin hayır kurumu var Fransa’da. Bu kurum aynı zamanda Fransız emperyalizminin bir kurumu, aynen Robert Koleji gibi: hem bir Protestan misyoner okulu aynı zamanda ABD emperyalizminin Ortadoğu’ya yayılma çabasının ürünü. Alyans olarak bilinen bu Fransız kurumu,  Osmanlı topraklarında yoksul Yahudiler için okullar açıyor. Okuma yazma bilmiyor Yahudiler, o kadar yoksullaşmış! Bu okullarda Fransızca öğreniyorlar; yani şık oldukları, zengin oldukları için değil, yoksul oldukları ve Fransız okullarında okumak zorunda kaldıkları için Yahudiler arasında Fransızca yaygınlaşıyor. 20. yy’da bunu bir fiyaka meselesi haline getiriyorlar ama bu aslında yoksulluktan kaynaklanıyor. Evde annem babam birbirleriyle ve ben ve kardeşimle de Fransızca konuşuyorlar, ama biz Türkçe cevap veriyoruz. Ben Fransızca biliyorum ama okuyamam çünkü sadece kulaktan biliyorum. Büyük annem Rusça öbür tarafta Ladino evde Fransızca Türkçe, kulağımda her zaman dört dil oldu. Bir kere Yunanistan’a gezmeye gitmiştim. “Bir paket bilmemne sigarası verir misin?” cümlesini sordum arkadaşlara, öğrendim. Bakkala girdim bu cümleyi söyledim ve bakkal benimle Rumca konuşmaya başladı. O kadar ikna edici aksanla söylemişim ki yabancı olduğumu anlamadı. Kulak yabancı dillere alışıyor. Belki de bu yüzden böyle dil filan her zaman ilgimi çekmişti.

Eli: İspanya’dan gelirken dillerini getirdiler demiştim. Avlaremoz’da Selin Toledo’nun bir makalesi var; oradaki bir ifadede, Yahudiler aslında İspanya’dan gelirken fazla yük taşıyamadıkları için ağızlarına sokabilecekleri şeyleri yani yemeklerini ve dillerini getirdiler diyor. Yemekle aranız nasıl? Evde Sefarad yemeği mi Aşkenaz yemeği mi yenir? Annen Sefarad olduğu için ona düşüyordu muhtemelen görev, Sefarad yemeği yapıyordu. Bir de rakı düşkünlüğü nerden çıktı? Sefarad olmakla pek bir alakası yok.

Roni: Rakı Robert Kolej’den çıktı. Ben bu soruya cevap vereyim ama sonra sen ver… Benim ailem yarım yarım. Babam Doğu Avrupa Yahudisi, annem İspanya Yahudisi. Kitapla ilgili Habertürk ve Hürriyet söyleşi yaptı geçtiğimiz 10 gün içinde. Habertürk’teki önce çıktığı için, Hürriyet yayınlamadı. Hürriyet’in böyle bir ilkesi var; herhalde Hürriyet’in tek ilkesi. Başka bir yerde çıkınca yayınlamıyormuş. İkisi de merakla Sefarad-Aşkenaz farkını, aralarındaki itişmeyi merak ediyorlardı. Ama yanlış nedenlerle merak ediyorlardı. Benim açımdan önemli olan şu; Türkiye’de çok yaygın bir varsayım var: “Yahudiler habis bir insan grubu, bunlar sınıfsız zümresiz birleşmiş bir kitle hepsi zengin ve dünyayı ele geçirmeye çalışıyorlar. Amerikada zaten ele geçirdiler bile de biz burada biraz geç kaldık. Belki geçirdik ama dönme olanlar geçirdiler, biz tam şey edemedik.” Bence ilginç olan bu. Tabii ki bütün cemaatler gibi Yahudiler arasında tek ortaklık dil, başka hiçbir ortaklık yok. Zengini yoksulu, okumuşu okumamışı, akıllısı aptalı var. Bu farklılıklardan bir tanesi de Aşkenaz Sefarad meselesi.

Kültür farkı demek bu; babamın babasıyla annemin babası kültürel olarak tümüyle farklı insanlardır. Biri Viyana Üniversitesi mezunu, ilk işine Berlin’de girmiş bir yüksek mühendis, tam bir Orta Avrupa aydını, 1898 doğumlu. Tüm Doğu Avrupa dillerini, 8-10 dil bilirdi. Üniversite mezunu olduğu için Avrupalı aydının merakları, hayat tarzı vardı tahmin edebileceğiniz gibi. Dinle hiçbir alakası yoktu. Annemin babası ise Mahmutpaşalı bir tüccardı. Türkiye’deki Yahudi imajına daha uygun olan annemin babasıydı. Üniversite okumamış Türkçe, Ladino, Fransızca dışında dil bilmiyor. Siz yine 3 dil fena değil diyorsunuz ama öbürü 10 dil biliyor. Akdenizli bir adamdı. Doğu Avrupalı büyükbabam, Akdenizli büyükbabamı küçük görürdü. Bir yaştan sonra ben de küçük görmeye başladım. Ben de üniversiteyi bitirince bir açıdan onun üstüne çıkmış oldum.

Yedikleri yemekler, yani kültürel farklılık diyorum ya bir kere anadil farklı. Dünya görüşü farklı, Güney Avrupa, Kuzey Avrupa farkı var, yemekler farklı. Anneannem gece gündüz yemek pişirirdi tam bir bu toprakların ev kadını. Babaannem çok nadiren yemek pişirirdi. Pişirdikleri farklıydı. Anneannem Akdeniz mutfağı yani zeytinyağlılar, bunların arasında siz Yahudi olmayanların bilmediği ama Eli’nin bildiği bir dizi yemek var. Mesela kabak, siz kabağı soyup dışını çöpe atarsınız. Yahudi mutfağında o küçük parçalara bölünür zeytinyağlı yemek olur. Adı da Kaşkarikas. Soğuk yeniyor. Meze gibi. Veya benim favorim: kabak veya patlıcan verev kesilir üstüne kaşar peyniri konulur bir de fırına verilir. Bunun adı papucakia, işin garibi pabucaki Rumca bir kelime. Pabucakia küçük ayakkabılar demek Rumca, belki o Rumlardan alınmış bir şey. Sonuç olarak Yahudi cemaati içinde en azından iki ayrı kültür var. Sadece iki ortak yanları var: biri bu topraklarda yaşıyor olmak öbürü de dua ediyorsa eğer, dua etmek. Benim ailemde dua eden kimse olmadı hiçbir zaman, ama dua ediyorsa aynı şeye dua ediyor. Bunun dışında ortaklıkları yok.

Eli: Hatta birbirlerini çok sevmiyorlar, dediğin gibi hakir görüyorlar.

Roni: Büyükbabalarımın araları iyiydi. Medeni insanlar sonuçta… Ama eminim farklı görürlerdi birbirlerini. Babam siz Sefaradlarla, açık açık ve çok eğlenerek dalga geçerdi. Kafası çalışmayan, fazla Akdenizli, sulugözlü, duygusal olan insanlar olarak görürdü… Yani bir Doğu Avrupalı’nın bir Akdenizli hakkında düşündükleri önyargıların hepsi. Tabii babamda anneme karşı vardı. Ben daha ziyade babama benzerim. Annem hala bugün bana öfkelendiği zaman “Aşkenaz herif” der.

Eli: Bizde de tam tersi Aşkenazlar çok sevilmez, çünkü soğukturlar hatta vuzvuz denir onlara. Dilleri yüzünden; vuzvuz diye konuşuyorlar diye vuzvuz diyorlar diye biliyorum.

Roni: Ben sulugöz dedim sen soğuk diyorsun… Aynen bu.

Nostalji Kafe, 9 Haziran 2018

Eli: Bir de isim meselesi dikkatimi çekti. Bizde çocuğa isim vermek farklı. Senin Roni ismini büyükbabandan değil de büyükbabanın babasından almanın sebebi sen doğduğunda büyükbabanın henüz yaşıyor olması. Biz Sefaradlarda öyle bir ayrım yok. Sağ da ölü de olsa direkt ilk erkek ya da kız çocuğu baba tarafı ismi alıyor, ikinci çocuk anne tarafının adını alıyor. Böyle bir anlaşma. Kadın yine ikinci rolde kalmış oluyor ama… Aşkenazlarda anladığım kadarıyla büyükbaba sağken vermiyorlar ismini.

Roni: Benim adım büyük babamın babasının adı çünkü büyükbabam yaşıyordu. Yaşıyorsa adı verilmiyor onun babasının adı veriliyor.

Salondan: İsimlerin muadilleri var, o nasıl oluyor? Mesela bir arkadaşım Rebeka ismi Betsy oluyor…

Roni: Canım o İbrahim’in İbo olması gibi.

Eli: Abimin ismi Avi, aslında Avraam – İbrahim, resmen İbo baktığınız zaman.

Roni: Ama ben başka bir şey kastediyorsunuz zannettim. Mesela Nedim ismi kullanılır. Nedim aslında Naum… Rıfat kullanılır aslında Rafael… Bu tamamen çocuklara Türk ismi verelim de, kamuflaj olsun, sorun yaşamasın mantığı. Ama anne baba bilir ki Nedim filan değil aslında Naum.

Eli: İsmiyle yaşama durumunda sen nasıl zorluklar yaşadın? Antisemitizme maruz kaldın mı? Mesela kitapta Meliha Esenbel hocandan bahsediyorsun. Aradın ve de sana ‘kaç tane Margulies tanıyabilirim ki’ demediğinin inceliğinden bahsediyorsun. İsim ve Türkiye halkından yaşadığın sıradan antisemitizme dair ne demek istersin?

Roni: Ben hiç somut bir sorun yaşamadım. Büyük ihtimalle İstanbul Nişantaşı’nda doğduğum ve İstanbul Maçka, Nişantaşı, Taksim, Şişli, Beşiktaş civarında dolandığım için. O bölgenin insanı bilir. Yahudi diye bir şey var, gayrimüslimler, azınlıklar var diye bilir en azından.  Askerde de problem yaşamadım. Tam tersi, çünkü askerdeki Anadolu çocukları hiç bilmiyordu. Roni ve Margulies isimlerinin Yahudi olabileceğini bilse gıcık olacak belki ama bilmiyor. Bana çok soruldu ‘sen Türk müsün’ diye. Sanki ben aslında Fransızım da gönüllü olarak geldim Erzincan’da askerlik yapıyorum gibi. Ama bilmiyorlardı. Birisi bana askerde Yahudi olduğumu söylediğimde “haa o Hristiyanlığın bir parçası değil mi” dedi. Bilmedikleri için askerde bile sorun yaşamadım. Sen yaşadın mı?

Eli: Ben daha çok özellikle devlet dairelerinde yaşıyorum veya polis GBT’sinde kimliği verdiğim halde ‘Türkiye vatandaşı mısın?’ diye soruyorlar. Arkasından bir süre sonra “Yahudiyim” dediğin zaman ilk verdiği cevap ‘olsun’ oluyor.

Roni: O bana da çok oluyor burada ya. Öbür kitapta örnekleri var. Assos’a gidiyorduk 20 yıl önce filan arabayla. Bir jandarma durdurdu, 4 arkadaştık arabada kimlikleri topladı, hepsine baktı, benimkine baktı bana baktı. Siz nerenin vatandaşısınız dedi. Elinde Türkiye Cumhuriyeti kimliği duruyor. Bir örnek daha: yine arama var, kimlikler toplandı yanımda arkadaşım Osman oturuyor. Osman’ın kimliğine baktı benim kimliğime baktı. Osman’a dönü ‘Beyefendi Türk mü’ diye sordu. Ama bunlar sorun değil yahu.

Salondan: İstanbul çok değişti. Eskiden böyle değildi. Artık eğitimsiz kesim çok var onun da etkisi var. Belki ben de sizin ifade ettiğiniz kurtarılmış ortamdan geliyorum ama hiçbir zaman sadece Yahudi değil, Ermeni, Rum, Alevi hiç öyle ayrımlar yoktu.

Salondan: Ben liseyi özel okulda okudum. Biyoloji öğretmenim hiç unutmam bana ‘korkak Yahudi’ demişti. Ama 1978-82 arasıydı. Ama her zaman olabiliyor.

Salondan : Özür dilerim ben öyle demek istemedim. Ben de 1974 doğumluyum, ben de mesela küçükken o ifadeyle çocukların şarkı söyleyip alay ettiğini hatırlıyorum. Öyle bir ifade vardı maalesef ama bunu bir öğretmenin söylemesi kabul edilemez.

Roni: Bence sizin söylediğiniz tam da doğru değil. Şu açıdan doğru, 40-50 yıl önce zaten gayrimüslimlerin yaşadığı mahalleler belliydi. O mahallelerdeki Türkler bilirlerdi aşağı yukarı. Şöyle bir yanılgı var: O kesim kimse gocunmasın yani anlaşılsın diye söylüyorum “beyaz Türk diyebileceğimiz orta sınıf eğitimli Türkler iyi insanlardı. Bu, AKP seçmeni taşralı kesimler geldiler, ırkçılık ortaya çıktı” filan değil. Bu bir yanılgı. Nişantaşılı CHP seçmeni Kemalist Türklerin ‘ah ya ne güzel terzimiz vardı madam Fotika, bakkalımız Mişon bey filan’… Azınlıkları bu memleketten tamamen temizledikten sonra ‘ah işte bir biblo olsa da koysak şöminenin üstüne’ gibi bir azınlık merakı var. Bu beni Osmaniye’den gelip de zaten bilmeyen, yaygın antisemit kanılara pek de düşünmeden sahip olan insandan daha çok rahatsız ediyor.

Salondan: Hiç kimse kimin ne olduğunun meraklısı değildi, saygı gösterilirdi karşısındakinin Alevi filan olduğu bunlar özel şeylerdi. İnsanın kendi değeriydi. Onların bayramlarında her zaman bizimkiler bir şey yaparlar bayramını kutlar.

Eli: Evet evet kimi taraflar saygı da gösteriyordu ama bence işte Yahudiler her zaman Yahudi olduğunun farkındaydı ve mesela bizim evde her zaman hazır bir pasaport dururdu. Her an gitmeye hazır beklerlerdi. Buradan Kemalist antisemitizme gelmek istiyorum. Erzurum Aşkale, Varlık vergisi, senin deden Aşkale’ye gidiyor sanırım…

Roni: Hayır Aşkale’ye gitmiyor 20 kur’a meselesinde Isparta’ya gidiyor.

Eli: Varlık Vergisi ve Türkiye’de Kemalizm’in yaptığı antisemitizme değinerek 1934’e ve Şükrü Saraçoğlu’nun gene Varlık Vergisi ve senin ailendeki Holokost’la özel ilişkisine değinebilir misin?

Roni: Bunu da kitabı yazarken düşündüm ailede Varlık Vergisi’ne dair hiçbir şey duymadım. Şeyi biliyorum 20 kur’a olayı vardır. Varlık Vergisi 1942, ihtiyatlar 1941. Savaşı bahane edip belli bir yaş grubunu -ama geniş bir grubu- 20 yaşından 47 yaşına kadar azınlıklar askere alınır, askerlik yapmışsa bile! Amele taburlarında çalıştırılıyorlar, silah verilmiyor. Annemin babası Isparta Yalvaç’a gitmiş, 1 yıla yakın orada kalınmış. Annemde fotoğraflar var. Annem ve teyzem çocuklar daha, Isparta’ya gidilmiş, büyükbabam ziyaret ediliyor. Ama Varlık Vergisi bizde yok. Polonya’dan gelen büyükbabam 1948’de Türkiye vatandaşı olmuş dolayısıyla 1942’de yabancı, o yırtmış. Annemin ailesinde bir ihtimal bir şeyler olmuştur ama konuşulmuyor. Bu yaygın bir şeydir arkadaşlar, Varlık Vergisi’nin konuşulmaması. Mesela Ermeni çocuklarına 1915 aileleri tarafından anlatılmaz, çocuk psikopat olur. Bizi, 1,5 milyon tanemizi kestiler diye anlatılarak çocuk büyütülmez, çocuklar belli bir yaşta öğrenirler. Bütün Ermeni tanıdıklarıma sordum, hiçbirisinin aileden öğrenmişliği yok. Belki böyle bir şey olabilir. Yani bir şeyler oldu da anlatılmadı. Bahsettiğin tüm olaylar böyledir. 1934 Trakya olaylarını bir kısım tabii ki bilir. 34 olaylarında Trakya’da tam hatırlamıyorum, Müslüman bir adam Yahudi bir kadınla evleniyor ya da tersi, basında muazzam olay edilmeye başlanıyor. Müthiş kışkırtılıyor, ondan sonra ufak çaplı pogrom oluyor. Yahudi dükkanlarına saldırılıyor filan.

Eli: Hatta tecavüzler oluyor…

Roni: Bu arada unutmayın İstanbul-İzmir dışında Yahudilerin kalabalık yaşadığı şehirler Trakya şehirleridir. Edirne, Kırklareli, Tekirdağ filan. İlginçtir, 1934’te bu olaydan hemen önce İskan Kanunu çıkar. İskan Kanunu, İçişleri Bakanı’na yani dahiliye vekiline, sınır bölgelerinde güvenilmez olarak saydığı insan gruplarına göç ettirme yetkisi verir. Güvenilmez bir şey yapanlara değil, güvenilmez olduğunu düşündüğü gruplara göç ettirme yetkisi verir. Denebilir ki kimse göç ettirilmedi; e ama işte böyle yapmışlar. Trakya’da Yahudi kalmamıştır. Bugün Tekirdağ’da hala Yahudi mahallesi var, eminim. Edirne’de de vardır; ben görmedim, ama Yahudi yok. 1934 olayları var, Varlık Vergisi var, 20 kur’a var, 6-7 Eylül olayları var… Bunların hepsine bakın, devlet eliyle yapılmış şeyler. Bunların hiçbiri sıradan halkın galeyana gelip herhangi bir olay nedeniyle bir şeyler yapması değil, hepsi devlet politikası. 6-7 Eylül çok bilinen bir şey, çünkü baya malzeme çıktı. O işleri yapan insanların hepsinin evinde tek örnek sopa vardır. Bunların ne önemi var diyeceksiniz… Önemi şu: toplumsal bellekte yer ediyor. Dediğim gibi, çocuklara hiç öğretilmez böyle şeyler. Büyüyüp kitap okuyup, -eğer kitap okuyorsa- öğrenir. Ama yine de toplumsal bellekte bunlar yer etmiştir. Bu nedenle her kuşakta kafası çalışan Yahudiler okur ve yurtdışına gider. Bizim gibi insanlar kalır ve cemaatin insan kalitesi her kuşakta biraz daha düşer ve insan sayısı azalır.

Eli: Benim de anneannem Trakya’daki pogromla gelmiş buraya. Anneannem 3 yaşındayken pogrom oluyor ve buraya göç ediyor ama bize onun nasıl göç ettiği filan anlatılmadı. Gerçi o da 3 yaşındaymış hafızasında bir şey yok. Ama Trakya olaylarını Yahudi cemaatinde de çoğu Yahudi bilmiyor olabilir.

Salondan: Ben Yahudi değilim ama benim haberim yoktu bu olaylardan. 2-3 yıl önce bir yerlerde bir bilgiye rastladım öyle okuyarak karıştırarak ne olduğunu öğrendim.

Eli: Yahudiler bir de “olayları” demeyi tercih ediyorlar pogrom olmasına rağmen. Biraz hafifletici bir tarafı oluyor. Buradan da Kayadez’e geçebiliriz. Sessizlik Yahudilerin şiar olarak belirledikleri hayatta kalma mekanizması diyebiliriz. Kayadez Ladino bir deyiş. Susmak sessizlik anlamına geliyor. Mesela devlet işlerine hiçbir zaman karışmamak. Hiçbir zaman karışılmaması gerektiği… Aslında kayadez motto olarak cemaat içinde benimsenmiştir. Hatta bu söyleşiyi düzenleyen Avlaremoz da ‘konuşalım’ demek. Hem Türkiye toplumuna anlatalım yaşadıklarımızı, hem de kendi içimizde konuşalım diye. Sen de Agos’taki söyleşinde ‘perde arkasından olmaz, öne çıkmak lazım’ diyorsun. Mücadele konusunda görüşün nedir?

Roni: Siz dediniz ya 2 yıl önce öğrendim diye; çoğumuz hatta şehirli toplumun çoğu en azından Varlık Vergisi ve 6-7 Eylül olaylarını biliyor. Trakya olayları, 20 kur’a daha az biliniyor ama fakat bir düşünün 20 yıl önce hemen hemen hiç kimse bilmiyordu. 30 sene önce gerçekten kimse bilmiyordu, cemaatin kendisi biliyordu sadece. Ama son 15-20 yılın sonucu bunlar. Bunların artık konuşulabiliyor olması şöyle bir etkinliğe bile neredeyse 30-40 kişinin geliyor olması… Mecliste bile böyle şeylerin konuşuluyor olmasını herhalde büyük ölçüde Kürtlere borçluyuz. Artık konuşulabiliyor. Konuşuldukça kitap çıkıyor, kitap çıktıkça insanlar öğreniyor daha da konuşuluyor. Sessizlik işini önce izah etmek gerek. Bu kadar çok vaka atlatmış bu kadar çok devletten sopa yemiş cemaatler, Rumlar, Ermeniler, Yahudiler…

Niye bunları sayıyorum?  Çünkü ciddi anlamda azınlıklar. Aynı şey Kürtlere de oluyor ama Kürtler 10 milyon, 15 milyon, belki 20 milyon. 15 milyonu dehlemek yok etmek filan zor, imkansız. Bir de silahlandığı zaman iyice imkansız. Yani Rumlar mesela silahlansa bugün, 1500 kişi oldukları için sonları kötü olur. Ama öbürü 15 milyon olduğu için, sonuç farklı oluyor. Bu kadar çok varta atlatmış bir toplum iki şey yapabilir. Ya örgütlenir bağırıp çağırır hakkını arar ya da ‘ulan sürekli ağzımızı açtığımızda sopa yiyoruz susalım, görünmez olalım’ diye bir sonuç çıkarır. Üçünün de yaklaşımı bu olmuştur. Ermeni cemaati bunu birazcık Hrant’ın katli ve sonrasında aşar gibi oldu. Ama onun da ne kadar yaygın olduğundan hiç emin değilim doğrusu. Bence yine cemaatin çoğunluğu ağzını açmıyordur. Açanları Hrant, Agos filan gibilerini de birazcık ‘ulan bunların yüzünden başımıza günün birinde bela gelecek’ diye düşünüyorlardır. Yahudi cemaatinde bu çok belirgin. Belki bana daha belirgin çünkü gelip bana bok atıyorlar sürekli. Yahudi cemaatinin içinde ses çıkaranlar iyice az. Benim kuşağımda hemen hemen hiç yok. Senin kuşağında biraz daha fazla var ama bu kadar bir avuç insan.

Buradan çıkarılacak sonuç şudur: Yaygın olarak bu toplumda çıkarılan sonuç, bunlar niye sessiz. İsrail Filistin’e saldırdığı zaman, her türlü vahşeti uyguladığı zaman, genellikle Müslüman cenahtan ‘Yahudiler niye ses çıkarmıyorlar? Neden kınamıyorlar?’ diye bir tepki çıkıyor. Bu tepki yanlıştır arkadaşlar. İki nendenle yanlış. Birincisi, İsrail Devleti’nin yaptıklarıyla burada Yahudi cemaatinin hiçbir alakası yoktur. İsrail Genel Kurmay Başkanı bana danışmıyor. Sanıyorum sana da danışmıyor Eli. Anneme hiç danışmıyor. Hiçbir alakası yok. Bu şuna benziyor: Pakistan Devleti bir bokluk yaptığı zaman, benim gelip Ahmet Şahin’e ‘abi niye ses çıkarmıyorsun, sen de Müslümansın’ demem gibi bir şey, adamın alakası yok. E bizim de İsrail Devleti’yle alakamız yok. Bu nedenle yanlış, haksız bir laf yani. İkincisi Yahudi cemaati ses çıkarmamayı öğrendiyse, bunun suçlusu ona bunu öğretenlerdir, kendisi değildir. Her ağzını açtığında sopa yiyorsa bunun suçlusu sopayı vurandır, sopayı yiyen değil! Demek istiyorum ki, eğer birini suçlayacaksak bu cemaat niye ses çıkarmıyor diye, Türkiye Devleti’ni suçlamamız gerek. Ben bilmiyordum sessizlikle ilgili böyle bir ifade olduğunu. Eğer bunu neredeyse resmi politika haline getirmişse, onu değil, bu politikayı uygulamak zorunda bırakanları suçlamak gerekir. Ben hayatımda Yahudi cemaatini eleştiren tek bir cümle yazmış değilimdir ama antisemitizmi eleştiren kendimce sayısız cümle yazmış ve konuşmuşumdur.

Eli: Bahsettiğine bir örnek de Elza Niyego olayı belki de. Elza Niyego öldürülüyor, Yahudiler tarihlerindeki nadir seslerden birini çıkarıyorlar, sokaklarda adalet istiyoruz diyorlar, sonra 9 kişi gözaltına alınıyor, baskı artıyor sonra mahkemede beraat ediyorlar, ‘yaşasın Türk adaleti’ diye aniden hızlı bir dönüş yapıyorlar.

Roni: Bir örneği daha var. Orada Yahudilerin başına gelenler nedeniyle, 2. Dünya Savaşı’nda Almanya’yı, Alman mallarını boykot etme girişiminde bulunuyor Yahudi cemaati. Vallaha merak edin gidin o dönemi Cumhuriyet Gazetesi’ne gidin bakın ne demiş: ‘Yahudiler böyle bir şey nasıl yapar, Almanya bizim müttefiğimizdir, dostumuzdur! nasıl Alman mallarını boykot ederler!’ diye. Herhalde ettiğine edeceğine pişman olmuşlardır anında susmuşlardır. Tokatlıyan Oteli, Alman bayrakları asar otelin dışına. Alman bayrağı da gamalı haç o zaman. Oteli boykot etmeye çalışır Yahudiler yine anında saldırı altında kalırlar. Yani ağzını açtığı zaman da gerçekten…

Eli: Struma’da da kaçan Yahudiler geliyor mesela. Ki güvenlik görevlileri gemiye girip orada eylem yapan Yahudileri dövüyor zaten. Onun dışında da gider gitmez ‘Serseri Yahudiler gitti’ deniyor çok haz edilmiyor. Peki bu antisemitizme karşı Yahudilerin hep aslında gettolaştığını belli mekanlarda bütünlük kurduklarını görüyoruz. Senin kitabında geçen Yeşilköy bunlardan biri, Nişantaşı bunlardan biri, bizde de Caddebostan vardı. Ben şöyle bir sahne hatırlıyorum: bizim ev altıncı kattaydı. Bayram günlerinde insanlar sinagoga gitmek için yürürlerdi. Yahudi olduğunu anlardın, bayramlaşılırdı. Nişantaşında öyle görüntüler var mıydı? Orada sinagog yoktu veya Yeşilköy’de ne yapardı Yahudiler ve Yeşilköy’de yaşayan diğer azınlıklarla ilişkisi nasıldı Yahudilerin?

Roni: Çok ilginç bence Yahudilerin nerede oturdukları… Diğer azınlıklar için de herhalde geçerli. Klasik hatta, Bizans’tan beri Haliç’in iki tarafı, Balat, Hasköy bunlar klasik Yahudi mahalleleri. Bir de Kuzguncuk var bir zaman sonra… ama böyle bir araştırma hiç olmadığı için ne zamanlarda bu bölgedelerdi bilemiyorum. Oradan yukarı çıkıyorlar, Kuledibi’ne.

Eli: 30’lar galiba çünkü Kula ‘930 diye bir tiyatro oyunu var. Ben de oradan bir mantık yürüttüm.

Roni: Belki daha öncesi olabilir. Bugün hala Balat ve Hasköy’ü gezerseniz düzinelerce sinagog var. Onların bir kısmı artık demir döküm atölyesi olmuş ama çok sinagog var. Sonra Kuledibi’ne çıkıyor Yahudiler, büyük sinagog birkaç tane var Kuledibi’nde. Ondan sonra biraz daha zenginleşen Yahudiler Şişli’ye doğru kayıyorlar. Şişli’de galiba bir tane sinagog var. Sonra da artık zaten benim kuşağım başlıyor ve toplumdaki o cemaatlerin belli bölgelerde ayrı ayrı yaşaması sona eriyor ve dağılıyor. Ama bunu izlemek, 16 yaşımda olsam sosyoloji okuyup üniversiteye gidecek olsam, böyle bir araştırma yapmayı isterdim. Yeşilköy’de sinagog yok bildiğim kadarıyla.

Bu benim için geçerli bir sorun değil. Ne Yeşilköy’de ne de Nişantaşı’nda sinagog var. Cemaat ne yapardı hiç bilmiyorum. Ben 17 yaşıma gelene kadar Yeşilköy’de yazlığa giderdik. Arkadaşlarımın üç-beş tanesi Yahudiydi, bir-iki tanesi Rumdu, iki-üç tanesi Ermeniydi, galiba bir-iki Müslüman vardı. Ama bunların hepsi fırlama tiplerdi. Dinle, sinagogla, havrayla, kiliseyle alakası olmayan futbol oynayan çocuklardık yani. Benim çocukluğumdan kalma cemaatle dinle Yahudilikle ilgili bir kültürüm yok.

Eli: Bu bölgelerde orta sınıf Türkler de yaşıyor. Ortalama bir Yahudiyle ortalama beyaz Türkün benzerliklerini nasıl ifade edersin?

Roni: Ben bu konuyu çok düşündüm çünkü o kitapta galiba biraz tartışıyorum da. Şöyle bir şey var: Lise yıllarımda Robert Kolej’li arkadaşlarımı düşünüyorum, hiçbiri Yahudi değil. Hepsi Müslüman fakat hepsi az önce tarif ettiğim coğrafyada yaşıyor. Mesela birinin babası İstanbul Üniversitesi’nde akışkanlar fiziği profesörüydü, biri avukattı, benim babam iş adamıydı filan. Sınıfsal olarak ayrı tür insanlarız. Hepsi batılı tarzda eğitim görmüş, hepsi belli bir gelir düzeyinin üstünde çocuklar. Sinemaya, edebiyata meraklıyız; ama sadece Anglosakson sinema ve edebiyatına. Türk edebiyatıyla işimiz yok! Türk sineması diye bir şey zaten yok o dönemde… Tamamen ortağız, aynıyız. Ben farkında değildim ama onlar zaman zaman bayramlaşma diye bir şeye giderlerdi ama bu onların da kaçmaya çalıştığı bir etkinlikti. Büyük ihtimalle bir yaştan sonra da zaten yapmıyorlardı. Benim hayatımda Yahudilikle ilgili bir şey zaten yoktu. Onun için biz ne Türkiyeli’ydik ne Yahudi veya Müslümandık. Biz jenerik, yarı aydın, orta sınıftık. Ancak böyle tanımlayabiliyorum. Çünkü tahminimce aynı dönemde Londralı gençler de kültürel anlamda bizim yaptığımızın çok daha fazlasını ve çok daha zenginini yapıyorlardı ama bizimkine benzer şeyler de yapıyorlardı. Yani tanımlayıcı özelliklerimiz sınıfsal özelliklerdi. Ama bak, yine bu İstanbul için söz konusu. Tabii İstanbul için söz konusu da, Malatya’da zaten Yahudi yok. Günümüzde ise her yer için, tamamen böyle olduğunu çok iyi biliyorum. Bir Yahudi bugün sınıfsal olarak bazı Müslümanlarla ortaklıkları var. Sınıfsal olarak Müslümanların çoğunluğuyla ortaklıkları yok.. Bazı Müslümanlarla dinsel farklılıklar bir yana, kültürel farklılıklar bile bence o kadar yok artık.

Eli: Politik olarak muhtemelen aynı parti…

Roni: Politik olarak senle ben aynı partinin üyesiyiz.

Eli: Biz dışarıda kalıyoruz biraz ama..

Roni: Tamam da Ahmet Şahin de dışarıda kalıyor, o da aynı partinin üyesi. Adıyaman’da birlikte büyüdüğü çocuklara benzemeyen bir adam. Herhalde sen de öylesin. Yani siyasi ortaklık diğer şeyleri aşıyor.

Eli: Peki bu kapalı toplumda kabuğunu kırma hali nasıl oldu? Hatta annen senin için ‘tavuk oturmuş, altından kaz yumurtası çıkmış’ diyormuş veya sen ilk komünist olduğunu söylediğinde, bir aile büyüğünüz ‘gelsin ben bir onunla konuşayım’ demiş. Aslında üstünde hep bir baskı var. Sen de kendini şöyle tanımlıyorsun: ‘iyi bir Yahudi çocuk olarak liseye girdim, başka biri olarak çıktım’. Kendi değişim sürecini ve toplumsal baskıyı nasıl tanımlarsın?

Roni: Aslında bunu sana benim sormam gerek. Ben senin durumunu merak ediyorum, çünkü benim hayatım çok kolaydı. Dedim ya ailede kimse dindar değil! Ben dindarlığı aşıp sosyalist olmadım. Böyle bir şeyi aşmak gerekmedi. İkincisi, ailede en çok lafı geçen kişi babamın babasıydı. Babamın babası  daha önce tarif ettiğim gibi, zaten çok liberal ve aydın bir adamdı. Herifle tartışma konusu olan, anlaşamadığımız tek konu İsrail’di. Bunun dışında, benim komünist olmam, parti üyesi olmam, hiç rahatsız etmedi herifi. Heriften bana kalan kitaplar arasında Troçki’nin Hayatım kitabı var. Maalesef Almanca, ama var. Herifin Troçkizmle alakası yok, ama Troçki okumak normal bir şey diye düşünen bir adam.

Ben İngiltere’ye okumaya gittim. Büyükbabam da babam da mühendis olacağımı ümit ediyorlardı. Ben edebiyat okuyacağım dedim. İkisi de ‘ne edebiyatı ulan!’ diye saçlarını başlarını yolmuşlardır herhalde. Ama benim karşımda yolmadılar. Bana ‘eyvallah ne okuyacaksan oku’ dediler. Bu çok kolay bir şey. Sana böyle olmamış olabileceğini ben tahmin ediyorum.

Eli: Aslında benim için de çok zor değildi çünkü benimkiler de dindar değildi ya da çok muhafazakar değillerdi.

Roni: Yahudiliğin sonu kötü galiba bize kaldıysa…

Eli: Bizde Avi faktörü var. O Anadolu Lisesi’nde okudu. ÖDP ilk kurulduğu yıllarda, ÖDP gençlik kollarına katıldı. Babam hep yakınır: ‘bu çocuğa hiç Aziz Nesin okutmayacaktık aslında…’ diye. Benimki de benzer bir şey aslında. Babamın ‘Allah kahretsin, ne yapmışız!’ dediği Avi, solcu, antropoloji okudu, o kayıp zaten bitti. Bütün ümitler bendeydi. Ben lojistik okuyordum babam da ‘Ooo ne güzel, iki çocuk… Birisi sol, birisi kapitalist olacak, orta sınıfı devam ettirecek’ diyordu. Üçüncü sınıfta ben ‘baba ben bu yolu bırakıyorum, Açık Radyo’da işe başlıyorum’ dedim. Orada büyük bir hayal kırıklığı yaşadı o da, ama alıştı tabii. Ama biz de çok zor bir şey yaşamadık. Başımıza bir iş gelecek korkusu vardı ailede. Annem epey evhamlı biridir. Görürdü polis arabasını, babam onu sakinleştirerek getirirdi eve. Ama yan apartmanda duruyor polis arabası aslında. Bizim başımıza bir şey gelecek diye endişe ediyorlardı.

Aynı şeyi ben babamla değil de annemle hala yaşıyorum. Onların aslında derdi solculukla değil de televizyonda izledikleri haberler, insanların dayak yemesi, hapse atılması…

Senin hayatında önemli bir adım olarak İngiltere’ye gitmek var. İngiltere deneyimin nereden çıktı? İngiltere’ye gittikten sonra kendi odandan ‘bir firavun mezarı gibi değişmeyen odam’ diye bahsediyorsun. Aynen benim de, annemlerin evinden çıktıktan sonra, odada hiçbir şey kıpırdamadı, aynen oda bir mezar gibi duruyor… Bu benzerlik de dikkatimi çekti.

Roni: Hala duruyor oda annemin evinde. Kütüphanemin yarısı da hala orada. Hatta annemle babam ben İngiltere’ye gittiğim yıl ayrıldılar. Annem birkaç kere taşındı, ev değiştirdi. Benim odam hep aynı şekilde devam etti. Sonra annem yeniden evlendi. Annemin kocası habis bir siyonistti. Ama o odaya bir de yerleşti… Habisliğe bak! Nihayet öldü. Şimdi oda yine benim odam haline geldi.

İngiltere hakkında ne diyeyim… İngiltere’ye niye gittiğimi ben bilmiyorum. Ortaokulu şimdi Nişantaşı Anadolu Lisesi olan, İngiliz Highschool’unda okudum,  bir ihtimalle ondan. Yani Anglosakson kültürle tanışmam İngiliz kültürüyle oldu. Amerikan kültürüyle değil, Robert Kolej sonra geliyor. Onun için birkaç arkadaş biz İngiltere’ye gideceğiz diye karar vermiştik, ve tabii ki bu kararı vererek çok doğru yapmışım. Amerika’ya gidince insan Amerikalı oluyor. Amerikan toplumu kültürel bir pota, herkesi eritiyor içinde. Bizim lise mezuniyet sınıfından yarısı zaten Amerika’ya gitti. Onların hepsi Amerikalı oldu. Cidden Amerikalı oldular, gelip gidiyorlar ama benim onlarla konuşacak pek bir şeyim yok. İngiltere öyle değil. İngiltere seni zaten kabul etmiyor, hep yabancı yabancı kalıyorsun. Bu fena bir şey değil. Yabancılık benim sevdiğim bir şey, Türkler bizi alıştırdı bu işe. Alışmış kudurmuştan beterdir… Yabancı olmak hoşuma gidiyor.

Eli: İngiltere’de nasıl yabancı kaldın? Yahudi cemaatiyle ilişki kurmadığını düşünüyorum, bu yüzden muhtemelen Yahudi cemaatinin içinde yabancı kalmadın. Ne diyorlardı sana? Türk mü zannediyorlardı?

Roni: Türk. Ve tabii nasıl oluyordu? Bir Türkün adı neden Roni diye sormak akıllarına gelmiyordu. İlginçtir, İngiltere’de bizim partide bazı insanlar vardı. Bir tanesini çok sonra farkettim herifin soyadı Gabby. Sonra birden dank etti bana. Büykübabamın burada en yakın arkadaşlarından biri Bay Gabay. Gabay-Gabby belki aynı; herif Yahudiymiş. Aynı partinin üyesiyiz, Yahudi olduğumuzdan haberimiz bile yok birbirimizin. Burada partide Eli Haligua üye olduğu zaman benim ‘hmm acaba Yahudi mi’ diye düşünmemem mümkün değil.

Eli: Son bir sorum kaldı. Hep babanın ve büyükbabanın yaşayamadığı hayatları yaşamadan ölmüş olduklarından bahsediyorsun. Geri gelmeyecek yaşamlar… Sen hep yaşamak istediğin hayatı yaşamaya çabaladın. Becerdin mi?

Roni: Becerdim desem çok ayıp olacak değil mi? Beceremedim ama şu anda öyle oldu. İsteyerek olmadı da. Ben şu anda soranlara emekliyim diyorum. Nereden emeklisin diyorlar, bir yerden emekli değilim ama emekliyim diyorum. Gerçeği şu: Ben şu anda tam zamanlı devrimcilik ve edebiyatçılık yapıyorum. Benim için hayat, devrimcilik, şairlik yapmak ve çok seyahat etmek. 17 yaşımda filan hayatımı kalemimle kazanacağım, devrim olacak ve ben çok gezeceğim diyordum. Gezme bölümünü bile başardım. Yani Taraf’ta çalışırken, Türkiye’nin her tarafını gezdim. Çünkü millet davet ediyordu. Türkiye’de köşe yazarı olmanın böyle bir manyaklığı var. Köşe yazarı her şeyi bilen, çok önemli, ulvi bir insandır gibi bir inanış var memlekette. Onun için davet ediliyordum. Şimdi devrimcilik ve edebiyatçılık yapıyorum. Nihayet becerdim gerçekten. Biraz da param olsa tabii ki çok daha keyifli olacak ama demek ki, hem o hem o olmuyormuş. Ama şu anda hiçbir şikayetim yok doğrusu parasızlık dışında. O sorunu da ‘ya ben sana maaş bağlayayım’ diyecek olan birisi varsa böylece çözeriz. Bunun dışında valla her şey yolunda gidiyor.

Bunları da beğenebilirsiniz...

1 Cevap