‘Azınlık gruptan olmak birbirini korumayı getirmiyor, sınıfsal ve kültürel ayrışmalar baki’

İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Kamu Yönetimi ve Siyaset Bilimi Bölümü’nden Özgür Kaymak’ın dört yıllık bir çalışmanın ardından ortaya çıkan ‘İstanbul’da Rum, Yahudi ve Ermenilerin Sosyo-Mekânsal İnşası’ başlıklı doktora tezi kitaba dönüştü.

Röportaj Gözde Kazaz tarafından, Agos için gerçekleştirilmiştir. İlk olarak Agos’ta yayımlanmıştır.

Geçtiğimiz günlerde Libra Yayınları’ndan çıkan ‘İstanbul’da Az(ınlık) Olmak: Gündelik Hayatta Rumlar, Yahudiler, Ermeniler’ başlıklı çalışma, azınlıkların kendi kimlik algılarını kamusal, politik ve özel alan düzlemlerinde gündelik hayat pratikleri üzerinden çözümlenmeye çalışıyor. Farklı kuşak ve sınıflardan 120 görüşmeciyle yapılan mülakatlarla şekillenen kitapta cemaatlerin mekânsal aidiyetleri, cemaatiçi kültürel ayrışmalar, karma evliliklere bakış, ayrımcılığa karşı kurulan stratejiler, siyasi parti tercihleri gibi pek çok konuya ilişkin nüveye ulaşmak mümkün. Özgür Kaymak’la ‘İstanbul’da Az(ınlık)’ olmayı konuştuk.

Doktora tezi olarak bu konuyu seçmenizin kişisel nedenleri var mıydı? 

Kendi kimlik bagajında biriktirdiğin bütün yükler seni yönlendiriyor tabii. Anneannem Girit göçmeni, baba tarafı da Selanik göçmeni. Rahmetli anneannem bizim evde ölene kadar Rumca konuştu ve bir kişi bile bu kadına “Neden Rumca konuşuyorsun? Hikâyeni anlatsana” demedi. Öte yandan Büyükada’da büyüdüm; arkadaşlarım da ağırlıklı olarak bu üç cemaattendi. Arkadaşların canın ciğerin olsa da sanki görünmeyen bir çember var ve bir noktada sen o çemberin sınırında duruyorsun, içine giremiyorsun gibi gelirdi. O çemberin öbür tarafından neler oluyor sorusu beni bu teze götürdü diyebilirim.

Araştırmanızda azınlık tanımını kullanmıyorsunuz; gayrimüslim cemaatlerin yekpare bir grup olarak algılandığı araştırmalara yönelik de bir eleştiri getiriyorsunuz. Bu sizin için neden önemliydi?

Azınlık dediğimizde cemaatlerin homojen bir yapı gibi algılanması tehlikesi var. Osmanlı’daki ‘millet’ sisteminin homojen bir yapıya referans vermesine benzer bir durum. Halbuki günümüzde demografik olarak erimelerine rağmen,

toplumsal, cinsiyet ve kuşak açısından bakıldığında kendi sosyal yapılarında inanılmaz katmanlaşmalar var. O yüzden cemaatleri ayrı ayrı belirginleştirmek istedim.. Örneğin Rum cemaatinin bir yoksullar derneği var, oraya gittim görüşme için. Orası sınıfsallığı göstermek açısından çok çarpıcı bir deneyimdi, katmanlı bir durum var; azınlık olmak, kadın olmak, yoksul olmak… ve bu inanılmaz bir blokaj yaratıyordu. Çalışma yapıyorum dediğim anda 10 kişiden sekizi konuşmayı reddetti zaten.

Bu bahsettiğiniz örnek, çoğunluğun algısında azınlıkların sınıfsal olarak da üst-orta ya da orta sınıf olduğuna ilişkin kalıplaşmış yargıyı bozması açısından da önemli…

Bu çalışma azınlık gruptan olmak birbirini desteklemeyi, korumayı getirir mi sorusuna da bir tür cevap oldu çünkü her toplumsal grupta sınıfsal farklılıkların bariz bir şekilde ortaya çıktığını gördüm. Çalışmaya başlarken benim de çok bildiğim bir durum değildi bu. Ama hem sınıfsal olarak hem de sosyo-kültürel açıdan ayrışmalar gördüm. Zamanında Rum cemaati içinde İstanbullu Rumların İmrozlu Rumlara veya Anadolu kökenli Rumlara, günümüzde de keza Antakya kökenlilere; İstanbul kökenli Ermenilerin de Anadolu kökenli Ermenilere yönelik sosyo-kültürel açıdan sınıfsallaşmasını izlemek mümkün. Bu hiyerarşinin yeni kuşaklarda azalsa da tamamen eridiğini söyleyemem. Klasik bir köylü-kentli dikotomisi hakim. Yahudilerde Aşkenaz Yahudisi çok kalmadı artık, ama eskiden Sefarad Yahudileri ve daha üst sınıf, burjuva sayılan Aşkenaz Yahudileri arasında da böyle bir ilişki varmış.

Yaptığınız görüşmelerden anlaşıldığı kadarıyla son dönemde Süryanilerin Kınalıada’ya yerleşmesi de bazı Ermeniler için eleştiri konusu olmuş. 

Evet ama burada bir parantez açmam gerekiyor. Süryanilerle konuşmadım neticede ve “Bir grupla görüşüyorsun ve bir sosyal grubun diğeriyle ilgili algısını soruyorsun” denilebilir, ters algılanabilir. Ama kitapta da belirttiğim gibi ben bu çalışmada bireylerin algı ve perspektiflerini yazdım. Kapalıçarşı’ya Süryanilerin girmesi ve Ermeni ustaların azalmasına yönelik de eleştiri vardı. Ayrıca görüşmecilerimin kendi cemaatlerine yönelikte eleştirilerini  izleme fırsatını da edindim. “Süryaniler birbirine çok yardım ediyor, biz etmiyoruz” şeklinde özeleştiride bulunanlar vardı.

Çalışma için kaç kişiyle konuştunuz? 

Yaklaşık 170 kişiyle görüştüm, 120 tanesini kitaba koydum. Her cemaatten 40 kişiye yer vermiş oldum. Büyükada’da yaşadığımız apartmandaki 35 senelik komşumuzla ilk görüşmeyi yaptım ve görüşme çemberim gittikçe genişledi.

Her bir cemaatin özel, kamusal ve politik algısını incelediğinizi belirtiyorsunuz. Soruları hazırlarken kıstaslarınız neydi? 

Tezi beraber hazırladığım hocalarımın önerisiyle travma ve bellekle başladık. çünkü 1915, Varlık Vergisi, 6-7 Eylül, 1964, 80’lerde ASALA dönemi, Sinagog bombalamaları; bunlar cemaatlerin belleklerinde önemli yer teşkil ediyor. Travmayı başa koyduk çünkü geriye gidip baktığında etno-dinsel kimlikle ulusal kimlik arasındaki ilişki travmatik bellek üzerine inşa oluyor. Politik algıyı anlamaya çalıştığım bölüm ‘Kendinizi eşit vatandaş hissediyor musunuz?’ sorusu üzerine şekillendi. Hissetmiyorlar, neden hissetmiyorlar? Bunu anlamaya çalıştım. Ailenin içinde aktarılan etnik bellek üzerine sorularım oldu. Bu da beni çalışmamın en başında aile içinde aktarılan, travmatik bellek üzerine inşa edilen azınlık kimliğine yönelik sorulara yönetti. O bellek kuşaklar arası nasıl aktarılıyor, genç kuşakların ebeveynlerinin kolektif hafızasıyla çatıştıkları yerler var mı onu anlamaya çalıştım.

Üç cemaati de birleştiren ortak travmalar var, Rumlar için daha baskın olsa da 6-7 Eylül gibi, ‘Vatandaş Türkçe Konuş’ gibi, Varlık Vergisi gibi. Bir de cemaatlerin kendi içinde baskın olan travmaları var. Hiyerarşik olarak koymak belki çok doğru değil ama yine de en baskın olan 1915. Rumlar için 1955-1964 yılları ve sonrasında 1974-1980 arasında Kıbrıs krizi dönemi -1990’lara geldiğimizde özellikle Rum cemaatinde nüfus zaten bitme noktasına geliyor-. Mesela Yahudilerde 1934 Trakya Olaylarının çok bastırılmış bir bellek olduğu ortaya çıktı. Çoğu görüşmecim Trakya pogromunu 30’lu yaşlarında öğrenmiş, bir kısmı ben bahsettikten sonra öğrendi. Sinagog bombalamalarından da çok az kişi bahsetti. Neticede bu travmalar bir alt kuşaktaki gençlerin kimliklerini oluşturma sürecinde ne kadar etkili bir faktör olduğunu çalıştım.

Ne kadar etkili?

Çoğu şunu diyor: “Bunlar yaşandı, bitti. Onun üstünden bir mücadeleye girmenin anlamı yok. Türkiye’de yaşıyorsak, yaşamaya devam ediyorsak bu yaşananları bir parçam yapmayı doğru bulmuyorum.” Silmek gibi değil elbette ama onunla yaşamıyorlar artık.

Yaptığınız görüşmelerde, ailelerin çocuklarına yaşananları anlatmama eğiliminin nedeninin de ‘burada yaşıyorsak topluma düşman olmasın’ şeklinde özetlenebilecek bir düşünce olduğu ortaya çıkıyor. 

Evet ama tabii bunu da genelleyemiyoruz. Anadolu ve İstanbul Ermeni cemaatleri arasında bir ayrım çıkıyor örneğin. Anadolu Ermenileri çok net bir şekilde ağıt, türkü ve masallarla yaşanan o büyük travmayı mutlaka aktarıyor. İstanbul’daysa anlatılmıyor. Görüşmecilerimin içinde 1915’i ailelerinden öğrenen çok az kişi vardı. Çocuklarına anlatan aileler de daha sol eğilimli, siyasi bilinci daha yüksek insanlardı. Genel olarak ‘post bellek’ dediğimiz durum ortaya çıkıyor. Bölük pörçük birşeyler biliniyor; yani konuşulan şeyler var ama çok da net değil. Genç kuşak, özellikle 2000’lerden sonra daha kolay bilgi sahibi oluyor bu konuda ama benim için çarpıcı olan noktalardan biri, şu anda 40’lı yaşlarında olan birçok Ermeni görüşmecimin bu konu hakkında çok ileriki yaşlarda bilgi sahibi olmasıydı.

Mekânsal aidiyet konusunu irdeleyen kısımda, üç cemaatin de yaşadığı yerlere ve mekanla ilişkilerine dair kapsamlı bir inceleme yapıyorsunuz. Burada mekana ilişkin algıları konusunda Yahudileri, Ermenilerden ve Rumlardan ayırıyorsunuz. Bundan biraz bahseder misiniz? 

Özellikle Rumların ve Ermenilerin kimliklerinde mekan çok belirgin. Kendilerini Şişlili, Kurtuluşlu ya da Yeşilköylü olarak tanımlıyorlar. Kilise ve okul çevresinde oturuyorlar. Her üç cemaat içinde ‘İstanbullu’ kimliği kurucu unsur olsa da Yahudilerde mekana bağlılık diğer iki cemaatten daha zayıf. Mobilizeler ve daha sınıfsal hareket ediyorlar. Ama yine de birbirlerinden bağımsız oldukları söylenemez. Mesela Kemerburgaz’da bir site tamamen Yahudilerden oluşuyor, hatta son sinagog orada kuruldu. Sistem şöyle işliyor: öncelikle sözüne güvenilir iki üç kişi gidiyor. Bakıyorlar ki yaşanabilir, arkasından 20 kişi gidip orada yaşamaya başlıyor.

Üç cemaatin de kimliğini belirleyen unsurlar olarak tanımlanan din, dil ve geleneklerin genç kuşaktaki durumu nedir? Kendi kimliklerini nasıl tanımlıyorlar?

Dil özellikle Rumlarda ve Ermenilerde kimliğin en baskın öğesi. Rum ya da Ermeni lisesine gitmeseler bile aile içinde mutlaka anadil konuşuluyor. Ama Yahudilerdeki Ladino artık asimile olmuş bir dil. Benim görüştüğüm birkaç kişi yemek adı ve argo kelime dışında Ladino bilmiyordu. İbranice zaten dini bir dil, okulda öğreniliyor biraz ama kimse konuşmuyor. Yani Yahudilerde anadil Türkçe olmuş, Rumlarda ve Ermenilerde ise Rumca ve Ermenice. Dine geldiğimizde, genç kuşağın dine bakışı şu şekilde özetlenebilir: “Valla Noel ve Paskalya’da kiliseye gidiyorum, ağaç süslemek, çörek yapmak çok zevkli ama din benim özelim.” Yahudiler de kendilerini çoğunlukla ‘kültürel Yahudi’ olarak tanımlıyor.

Kitapta çok yoğun olarak yer almasa bile toplumsal cinsiyetle ilgili bir bölüm de var. Buradan çıkan sonuçlar nelerdi? 

Genel olarak gördüğümüz şey, bu coğrafyanın patriyarkal yapısından bağımsız değil bu cemaatler. Modernitenin taşıyıcıları olan cemaatler özel alana geldiğimizde bir kırılma yaratmıyor. Bu durum, benim çalışmalarımda bundan sonra da ele alacağım çok önemli bir husus. Boşanmanın ayıp olması, çalışma hayatında kadının bulunmaması gibi kültürel hegemonik kodlar büyük toplumda neyse cemaatlerde de o. Ülkenin kültürel iklimine bağlı olarak genç kuşaklarda da bu algı değişiyor. Kadınlarda üniversite mezunu oranı artıyor, ekonomik özgürlük kazanılıyor, boşanmalar artıyor. Yani yaşananlar Türkiye iklimiyle birebir örtüşüyor.

Özel hayat kısmında bolca yer verilen karma evlilikler konusunda nasıl verilere ulaştınız? 

Bu mevzu, özellikle birinci ve ikinci kuşak için kanayan bir yara. Gençlerle yapılan görüşmelerde de onlar için büyük bir dilemma yarattığını gördüm. “Konuşulmaz ama sözsüz bir anayasadır” deniyor bu konu için. Bir de gençler üzerinde büyük bir baskı oluşuyor, kendi cemaati dışında farklı gruplardan birçok kişiyle çıktıklarını anlattılar. Mesela 38 yaşında erkek bir Ermeni görüşmecim bu durumu şu şekilde özetledi: Kınalıada’da bir başka Ermeniyle çıkmaya başladığımda hemen dedikodu başlıyor, evlenecekler gözüyle bakılıyor. Aileler artık yumuşamaya başladı tabii. İstemeseler de razı oluyorlar. Tabii burada en önemi kırılma noktası çocuk. Sünnet mi olacak vaftiz mi? Hangi dili öğrenecek? Bir de çoğunluk grup seni kendi tarafına çekebilir korkusu var. Özellikle kadınlar için Müslümanlaştırma hikâyeleri de var sonuçta. Müslüman Türk’le evli Ermeni bir kadın görüşmecim vardı, onun anlattığı hikaye epey travmatikti. Üst orta sınıf bir aileler, kadın görüşmecim evlenmek isteyince ciddi bir kriz yaşanıyor. Aile istemiyor ama baktılar ki çocukları üzülüyor, sonunda Müslüman eşi kabul ediyorlar. Ama baba şunu diyor: “En büyük korkum seni asimile etmeye çalışır, çocuğa dili öğretmez değil; herkesin olduğu bir masada annesi babası değil ama üçüncü kuşaktan bir kuzeni ‘1915 soykırım değil’ derse ne olur.. Hep bununla yaşayacağız.” İşte burada bireysel ve kolektif bellekteki travmaların  günümüzde nasıl canlı bir şekilde yer bulduğuna tanık oluyoruz. Aslında karma evliliklerin çoğunlukla sorunsuz yürüdüğünü gördüm ama burada gözlemlediğim şu oldu: Evlilikte bir taraf mutlaka daha toleranslı oluyor.

‘Tavşan gibiyiz, tehlikenin kokusunu alırız’

Cemaat üyelerinin ayakta kalmak için kurdukları kimlik stratejileri neler? 

‘Roza Hanım’ değil ‘Bayan Roza’ hitabı örneğinde somutlaştırdık kitabın bir yerinde bu durumu. Çok rahatsız oldukları bir hitap şekli. İsimlerine, şivelerine verilen tepkiyle gündelik hayatta sürekli yüzleşiyorlar. “Ne tepki veriyorsunuz?” diye sorunca, “Başlarda anlatmaya çalışıyorsun, ikincide üçüncüde sinirleniyorsun sonra tamamen kayıtsız kalıyorsun” diyorlar. Ya da şu örneği veren bir görüşmecim olmuştu: “Oturduğum masada hoşlandığım bir erkek ya da kadın var. Mesela onun daha milliyetçi, muhafazakar birini olduğunu anladığımda tak diye kendimi kapatıyorum.” Adını değiştiriyor ya da boynundaki haçı kapatıyor, gayrimüslim olduğuna dair bir veri sunmuyor. DNA gibi aktarılan bir yeti haline gelmiş bu durum, refleks haline gelmiş. “Karşımdakinden bana zarar gelip gelmeyeceğini beş dakika içinde anlarım” diyor. Başka bir görüşmecim de bu durumu, “Biz tavşan gibiyiz, tehlikeli durumda kokuyu alırız” diyerek özetlemişti.

‘Kürt meselesiyle ilgili ulusalcı yaklaşımlar ağırlıkta’

Politik eğilimlerin incelendiği kısımda görüşmecilerin merkez sağa oy verme eğiliminde olduğu ortaya çıkıyor. Siyasi tercihleri nasıl yorumlarsınız? 

Bu konuda siyasi hafızanın aktarımı önemli ilk olarak. İkinci olarak da ülkenin genelindeki sınıfsal politik davranış pratiğinden de çok ayrıştıramıyorsun. Daha alt-orta sınıf çoğunlukla AKP’ye oy veriyor. “Yolları yaptılar, oy vermezsek belediye bizim sokakları yapmaz” gibi, genelde de duyduğumuz argümanları duyuyoruz. Ama 2014’ten itibaren AKP’den uzaklaşma var; Gezi Olayları ciddi bir kırılma noktası. Hayatında hiç CHP’ye oy vermeyeceğini düşünenler bile CHP’ye oy vermiş. Ama genel olarak hiç oy vermeyen sayısı da epey yüksek. Örneğin görüşmelerin yapıldığı döneme denk gelen son Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde oy vermeme oranı özellikle Ermenilerde epey yüksekti. Tabii Ermenilerde Selahattin Demirtaş’ın etkisiyle HDP’ye oy verme oranı da yüksek. Garo Paylan’ın da büyük bir etkisi var. Yahudi cemaatinden de HDP’ye oy veren var. Rumlar arasında nüfus açısından genellemeye varmak çok zor ama görüşmelerde ağırlıkla CHP’ye oy verildiğini görüyoruz. Daha önceleri “elim kırılsa vermem” diyenler son seçimlerde CHP’ye verdiler. Ama sol eğilimli olanlar da HDP’ye verdiler.

Kürt meselesini ayrıca sormuşsunuz. Oradan neler çıktı? 

Azınlık olmak kolektif bir azınlık bilinci algısına sahip olmak anlamına geliyor mu diye baktığımızda bunun söz konusu olmadığını görüyoruz. Tam tersi çok ulusalcı yaklaşımlara rastladım. Genel olarak bu konuda çok az kişiyi konuşturabildim. Ya es geçtiler sorumu,  ya da “Bunlar tehlikeli konular, bu çalışmanın da meselesi değil, bunlara girmeyelim” dediler.  Cemaat olarak bu konuda en fazla konuşan Ermeni görüşmecilerimdi. Hakları olmalı diyen de kendilerine ait toprakları olmalı diyen de vardı. “Hak verilsin” diyenler siyasi bilinci yüksek kişilerdi, politik olarak sol tandanslılardı. Bunun dışında çözüm sürecine kesinlikle karşı çıkan Yahudi de Ermeni de Rum da vardı. Yahudiler ağırlıkla daha fazla karşı çıkıyor. Bu, çok daha derinlikli bir çalışmayı hak eden bir konu. Yorumlar az olduğu için genellemek doğru değil ama en azından bir kesit sunuyor.

Bunları da beğenebilirsiniz...