Marsel Russo: Türkiye Yahudileri Kırgın…

Marcel Russo’nun röportajı Reportare‘den alıntılanmıştır.

Türkiye Yahudi toplumunun önemli entelektüellerinden biri Marsel Russo. Yaklaşık 10 yıldırŞalom Gazetesi’nde yazıyor. Yazılarınıçok uzun süredir takip ediyorum ve fırsat buldukça bir araya gelip, zengin birikiminden yararlanmaya çalışıyorum. Reportare için planladığımız “Türkiye Azınlıkları” serisinin ilk dosyasını Türkiye Yahudileri oluşturuyor. Marsel Russo, Türkiye Yahudileri’ni tanımak ve anlamak için ilk sohbet konuğumuz. 

Her şeyiyle hem gerçek bir Türkiyeli ve gerçek bir İstanbul beyefendisi, hem de yüzü evrensel kültüre dönük bir dünya vatandaşı Marsel. Eşi ve aynı zamanda ilkokul arkadaşım sevgili Estel ile birlikte bizi evlerinde, nefis bir kahvaltı sofrasında ağırladılar. Tipik bir “Yahudi Annesi” olan Estel’in “hadi tabağındakini bitir bakalım” bakışları altında kahvaltımızı “son kırıntısına kadar” bitirmeden, Marsel’le uzun ve keyifli sohbetimize geçemedik tabii ki…
Pagan Roma’dan Bizans’a, Osmanlı’dan günümüz Türkiye’sine, Anadolu Yahudiliğinin tarihi üzerinde panoramik bir gezinti yaptık Marsel ile. Elbette tüm Türkiye Yahudileri adına konuşmadı ama anlattıklarının tamamına bir kırgınlığın, bir hayal kırıklığının sindiğini hissetmek hiç de zor değil.  Yüzyıllar boyunca Anadolu’da diğer dini ve etnik gruplarla barış içerisinde yaşayan, “tebası oldukları” devletlerle ters düşmemeyi temel prensip haline getiren Yahudilerin, “Yahudiliğinin” özellikle son dönemde İsrail devletiyle olan ilişkiler nedeniyle hatırlanılması ve hatırlatılmasından hayli rahatsız. “Türkiye Yahudileri bu ülkenin iyiliği için çalışmaktan başka ne yaptı ki medyada bu kadar kaba Yahudi düşmanı ifadeler kullanılıyor?” sorusu, bu kırıklığın en güçlü ifadelerinden biri…
Dosyamızın ilerleyen bölümlerinde başka sohbet konuklarıyla daha spesifik konulara gireceğiz ve Türkiye Yahudilerinin farklı kesimlerinin de aynı duyguyu paylaşıp paylaşmadığına bakacağız… Bu, “yeni başlayanlar için” Türkiye Yahudileri ile tanışma röportajı diyelim. 

Keyifli okumalar… 


Röportaj: Sinan Dirlik
Fotoğraflar: Doğuş Kozal

Nereye Gitti Bu Yahudiler?

Sinan:Kadim Yahudi tarihi çok daha eski olmakla birlikte İncil’de Efes ve Konya’da faaliyette olan sinagoglardan bahsediliyor. Yahudiliğin Anadolu’daki tarihini biz genellikle İspanya’dan Osmanlı’ya kaçışla ilişkilendiririz. 500 yıllık bir tarihi ilişki olduğunu düşünürüz fakat anladığım kadarıyla neredeyse 2500 yıla yakın bir geçmişi var Yahudilerin Anadolu’daki varlığının?
Marsel Russo: Esas itibariyle MS 70’de Bet Ha-Mikdaş’ın, yani Büyük Tapınağın 2. Kez yıkılması ve akabinde büyük sürgünün başlamasıyla birlikte Yahudilerin bir kısmı ken’an topraklarından yukarıya, Anadolu’ya doğru çıkmaya başladılar. Bugünkü Akdeniz kıyılarına dağılmaya başladılar. Bu bir düfizyondu, dağılmaydı. Bu dağılma sırasında Kuzey Afrika’ya doğru giden de oldu, Arap yarımadasına giden de oldu, Anadolu’ya gelen de oldu. Anadolu’ya gelenler o zamanki Roma İmparatorluğunun içerisinde kaldılar ve Doğu Anadolu’dan Karadeniz’e Anadolu’nun dört bir yanına dağıldılar. Bir kısmı Hazar kıyılarını takip ederek Rusya’nın yaylalarına dağıldı.
Sinan: Hatta bunların tek Türk- Yahudi devleti olan Hazar Türk İmparatorluğunu kurdukları söylenir yanlış bilmiyorsam? 

Marsel Russo: Söylenir. Belki tam Yahudi değildir ama etkilenmiştir. Dediğin gibi, Anadolu’daki Yahudi varlığı 500 sene ile kısıtlı değil. Roma imparatorluğu döneminde Anadolu topraklarına dağılmış ciddi topluluklar var. Efes ve Konya’dan söz ettin ama Van’da, Antep’te de ufak tefek sinagoglara rastlayabilirsiniz. Keza hiçbir zaman Osmanlı Türk hakimiyetine girmemiş olan İran’da da çok ciddi bir Yahudi toplumu bugüne kadar gelmiştir. Keza Bağdat Yahudileri… Ve tabii Zahor’da merkezileşmiş Kürt Yahudileri… Zahor’da Kürtçe, Aramice konuşan çok ciddi bir Yahudi topluluğu var. Bunların çoğu zaman içerisinde İsrail’e göç ettiler ve burada sıkı bir Kürt-Yahudi toplumu oluştu. Tarihte Yahudi Krallığı İsrail ve Yehuda olmak üzere ikiye bölünmüştür ve merkezi Samiriye olan İsrail Krallığının, yani kaybolan 12. Kabilenin devamı olarak görülür Kürt Yahudileri. Hülâsa Anadolu topraklarındaki Yahudi varlığı 500 yıldan ibaret değil. Tabii ki Sefarad göçünden sonra Anadolu’da, Osmanlı coğrafyasında Selanik gibi, Edirne, Bursa, İzmir gibi yeni yerleşim merkezleri oluşmuş ve çok nüfus almıştır. Göçle gelenler, yalnızca 2. Beyazıd zamanında değil, sonraki yıllarda da bu merkezlere politik kaygılarla yerleştirildiler.
Sinan: Anadolu Yahudiliği’nin tarihi üzerine çalışmalar yapılıyor mu?
Marsel Russo: Evet. Mesela bundan birkaç sene önce Antalya’da bir sinagog’un kalıntıları bulundu. Bunlar devlet desteği gerektiren çalışmalar tabii… Ama Anadolu’daki Yahudi varlığının anıtsal eserleri ayağa kaldırılıyor. Edirne Sinagogu bunun taçlandırılmış hali bence… Sinagog uzun yıllardır harap haldeyken biraz bizim cemaatin itelemesiyle, biraz yurt dışında yaşayan Edirneli Yahudilerin maddi desteğiyle ve tabii Trakya Üniversitesi’nin, Vakıflar Genel Müdürlüğü’nün, Kültür Bakanlığının katkılarıyla ayağa kaldırıldı. Balkanların en büyük sinagogudur Edirne Sinagogu… Keza Gaziantep’teki sinagogun da ayağa kaldırıldığını biliyorum. Çok fazla mezarlık var örneğin. Mezar taşlarının üzerinde yazılanlarla günümüze taşıdığı mesajlar, bu mezarlıkları tarihi açıdan çok daha önemli kılıyor. Bu mezarlıkların yavaş yavaş ortaya çıktığını biliyoruz. Toplumumuz içerisinde bunu kendisine iş edinmiş profesyonel ya da profesyonel ruhlu amatörler var. Kitaplar yazılıyor bu konuda. Naim Güleryüz var mesela. Keza Rıfat Bali’nin bir çok kitabı var ama Bali daha çok tarihsel olayları inceler. Naim Güleryüz ise yapılarla, fiziki eserlerle ilgili bir çok araştırmaya, kitaba imza atmış çok önemli bir araştırmacıdır.
Sinan: Sonuç itibarıyla belki bazı okuyucularımız için de bir sürpriz olacak ama Yahudiler, Anadolu’nun kadim halklarından biri?
Marsel Russo: Gayet tabii! Yahudiler, her ne kadar dağınık olarak yaşadılarsa da, Anadolu’nun en eski halklarından biri. Yahudi toplumu, her nerede yaşadıysa, yaşadıkları toprakları yönetenlerle iyi geçinmeye çalışan bir toplum olmuştur. Roma’nın Roma olduğu dönemde, daha Hristiyanlaşmadığı dönemde de, Ortodoks Kilisesinin kurulup zaman içerisinde Katolik Kilisesinden kopuşu döneminde de Yahudiler Anadolu’daydılar. Roma’nın parçalanıp Doğu ve Batı diye ikiye bölündüğü dönemi ve Bizans dönemini yaşadılar.
Sinan: Bursa da önemli bir merkezmiş mesela? Osmanlı’nın Bursa’yı fethinden 2 yıl önce, 1324 yılında sinagog açılmış mesela?
Marsel Russo: Hala var Bursa’da sinagoglar. İstanbullu Yahudiler senede 1-2 kez Şabat duası için giderler Bursa’ya. Ankara’da da var mesela ama pek etkin değil. Şu anda İstanbul dışında etkin olan en büyük topluluk İzmir’de. Akhisar’da, Tire’de çok kuvvetli bir Yahudi toplumu vardır.
Sinan: “Çok kuvvetli” derken? Zaten topu topu 20 bin civarında Yahudi var Türkiye’de bildiğim kadarıyla? 
Marsel Russo: Öyle deniyor ama ben sayılmaya kalkılırsa onun çok daha altında çıkacağını düşünüyorum. Son 3-5 senedir değişik ülkelere özellikle gençler arasında ciddi anlamda göç veriyor Yahudi toplumu. Gençler yeni bir yaşam kurmak için kopmaya başladılar.  Dolayısıyla şu anda 20 bin var mıdır bilmiyorum ama herhalde 15 bin kişi falan vardır.
Sinan: Öncesi bir yana, Büyük göçte İspanya’dan Osmanlı coğrafyasına 150 bin yahudinin geldiği biliniyor. 20. Yüzyılın başlarında Osmanlı topraklarında 200 binlik bir Yahudi nüfusu yaşıyordu. 100 yılın sonunda Yahudi nüfusunun %90’ından fazlasının artık Türkiye’de yaşamadığını bilmek hüzün verici. 
Marsel Russo: İspanya’dan göçle gelen nüfusun tam olarak rakamını bilmiyorum. Çok büyük bir göç dalgasıydı bu ve tamamı da Osmanlı’ya gelmedi. Bir kısmı kuzeye, Fransa- Belçika- Hollanda istikametine gitti. Bir kısmı İtalya’ya dağıldı. Büyükçe bir bölüm Balkanlara dağıldı. Daha sonrasında Selanik önemli bir merkez oldu. Osmanlı coğrafyasına gelindiğinde İstanbul’a önemli bir nüfus geldi, bunlar daha çok Balat tarafına dağıldılar. Çoğu uzun süredir kapalı olsa da, Balat’ta bir çok tarihi sinagog bulunuyor. 20. Yüzyıl başlarında ise 200 bin civarında Yahudi nüfusun yaşadığı doğrudur. Bu nüfusun bir bölümü 1. Dünya savaşı öncesinde özellikle batıya doğru, Fransa’ya gitti. Fransız kültürünün özellikle Tanzimat’la birlikte Osmanlı coğrafyasında güç kazanması, Yahudi toplumunu da etkiledi. Belki Fransa’nın seçilmesinden en büyük etken bu… Bu nüfusun çok büyük bölümü zaten 2 Dünya savaşı sırasında yok edildi. Çok az bir bölümü, Türkiye ile bağlarını koparmadıkları için, Türk pasaportu sayesinde geri dönebildi. 1948’de İsrail’in kurulmasıyla önemli bir nüfusun İsrail’e yerleştiğini biliyoruz. Sonrasında yeni dünya ilgi çekmiş ve bir kısım nüfus ABD’ye gitmiş. Neticede Türkiye’deki Yahudi toplumu, hızla azalmış. Tabii bunda ekonomik, sosyal, siyasal bir çok neden aranabilir…
Sinan: Türkiye Yahudileri geniş toplumla çok entegre bir topluluk olmasına rağmen Türk Müslüman toplum, Türkiye Yahudilerini bu kadar içselleştirmiş görünmüyor. Neye bağlıyorsunuz bunu? 
Marsel Russo: Türk Yahudi toplumu geniş topluma entegredir evet… Okuyan, gelişen, yenilikleri takip eden, batıya dönük bir toplumdur. Kendi geleceğine yatırım yapmak isteyen, haklı olmak için değil mutlu olmak için yaşayan bir toplum. Bu sadece Türkiye’de değil, Yahudilerin yaşadıkları bütün ülkelerde geçerli bir özelliktir. Dolayısıyla bunu Türkiye’deki geniş topluma entegre olmak olarak mı yoksa hayatın kendisine entegre olmak olarak mı okumak gerekir, üzerinde düşünmek lâzım. Yahudi toplumu hayatın kendisine entegredir çünkü… Azınlık olarak yaşayan toplumların geniş topluma olabildiğince entegre olması doğal bir süreci ifade eder aslında. Ters mekanizma çalışmıyor mu? Oturup bir muhasebe yapmaya girişirseniz çalışmıyor. Çünkü korkunç bir bilgi kirliliği ve yönlendirme var. Üstelik bu yönlendirme tutarlı, bir amaca hizmet eden bir yönlendirme de değil. Toplumda zaten  yabancıya, aykırıya, genele ters düşene karşı çıkma, ondan kaçınma gibi bir eğilim var. Bundan bizler de nasibimizi alıyoruz. Evet iş yapıyoruz, normal vatandaş statümüz var. “Normal vatandaş statüsünden” sadece medeni kanun önünde, yasalar nezdinde eşit olduğumuzu kastetmiyorum. Yani yaşıyoruz işte beraber… iyisini de yaşıyoruz, kötüsünü de yaşıyoruz. Burada kişinin kendisini nereye konumlandırdığından ziyade, karşısındakinin onu nasıl gördüğü, nereye konumlandırdığı belirleyici oluyor. Türkiye Yahudilerinin konumlandırıldığı yer çok da sağlıklı bir yer değil. Geniş toplum bize işine geldiği zaman şöyle, işine geldiği zaman böyle davranabiliyor. Geçmişe doğru gittiğimizde bunu örnekleri hem toplumsal, hem bireysel hayatımızda çok fazla… Herkesin bu konuda bir anısı vardır. “Benim Yahudi kimliğimle başıma hiçbir şey gelmedi” ya da “ben bundan dolayı hiçbir sıkıntıyla karşılaşmadım” demek maalesef mümkün değil. Ama bu Türkiye’ye özgü bir şey de  değil. Sosyolojik olarak küçük olan her zaman büyük olandan etkilenir. Bu etki menfi de olabilir müspet de olabilir. Maalesef bizde biraz daha menfi oluyor. Biz bunu kanıksamış bir toplum olarak biliniriz.
Sinan: Kafamı kurcalayan şu: Türk-Müslüman toplum Rumlara, Ermenilere karşı nefretini önünü sonunu düşünmeden de olsa, nedenleri üzerinde kafa yormasa da, tarihsel olarak bir biçimde kendince gerekçelendirmeye çalışıyor. Hadi Rumlara kızmalarının nedeni, Yunanistan, Kurtuluş savaşı diyelim. Hadi Ermenilere kızmaların nedeni Taşnak çeteleri, Asala vs diyelim.  Fakat Yahudi toplumuyla hiçbir husumet, hiçbir çatışma yaşanmadı tarih boyunca. Buna rağmen Yahudiler için de en az “Afedersiniz Ermeni…” söylemi kadar çirkin bir tutum var. Bunu neye bağlıyorsun?
Marsel Russo: Yahudilerin ulusal kimliklerini keşfetmesi 20. Yüzyılın başlarına denk gelir. Yahudilik bir din midir, etnik kimlik midir, ulusal bir karakteri var mıdır falan diye bir sürü şey tartışılabilir ama Yahudiler kimliklerini keşfettikleri andan itibaren nerede yaşarlarsa yaşasınlar rahat olmadılar. Çarlık döneminde Rusya’da, Doğu Avrupa’da pogromlarla karşılaştık.
Sinan: Hadi Hristiyan fanatikler de “Vay siz İsa’yı öldürdünüz” demiş olsunlar?
Marsel Russo: Oraya geleceğim. Fransa’da bir Dreyfusu yaşadık. Evet her ne kadar İngiltere’de bir Benjamin Disraeli çıktıysa da ve çok etkin olduysa da neticede o da konvört olmuş, hristiyanlığa geçmiş birisidir.  dolayısıyla bizler kendi kendimizi yaşamalıyız, savunmalıyız fikriyle başlayan bir yapılanma

Sinan: Defansif?
Marsel Russo: Hayır bir umut diyelim. Nitekim kendi geleceğine karar verebilme, kendi geleceğini elleri arasına alabilme, kendini savunabilme temelli, aslında ulusal karakteri olan bir fikirdir. Bu fikir Herzl’ın II. Abdülhamit ile yaptığı temaslarla, Osmanlıyla da tanıştı.
Sinan: Siyonizm?
Marsel Russo: Aynen! Siyonizm Yahudi ulusalcılığıdır. Yahudi kültürü içerisinde ulusal karakterin ortaya çıkmaya, önem kazanmaya başlamasıdır. 20. Yüzyılın başında Yahudi toplumları içerisinde pek kabul görmediği gibi, olumsuz karşılanan, marjinal olarak kabul edilen bir fikirdi üstelik. Sultan II. Abdülhamit’le olan görüşmeleri hepimiz biliyoruz. Bu, çok yanlış aksettirilen, sanki Osmanlının geleceğine ipotek konmuşçasına aksettirilen bir meseledir ki aslında Duraklama döneminden itibaren çok kötü yönetilen Osmanlının geleceğine II. Abdülhamit’ten çok daha önce ipotek konulduğunu biliyoruz. Osmanlı Duraklama döneminden itibaren o kadar kötü yönetilmişti ki, ona ipotek koyacak belki de en son unsur Yahudi tebaaydı. Sonuçta dediğin gibi, ne Osmanlıyla ne Türkiye Cumhuriyetiyle siyasi anlamda Yahudilerin herhangi bir çatışması, siyasi talepleri olmamıştır. Ama Yahudilerin Araplarla ciddi problemleri oldu. Bu problemler nedeniyle Türk halkı sonraki yıllarda olayı İslamla bağdaştırmaya, hadiseleri daha çok dini platforma çekmeye ve biraz da Arap gözlüğüyle bakmaya başladı. 100 senedir bu problemler devam ediyor, devam etmeye de mahkûm. Çünkü bunun bir çözümü yok maalesef. Bölgesel bir karakter taşımaktan çıkan, bütün dünyanın, bütün devletler topluluğunun meselesi haline gelen bu mesele, İslam kardeşliği babında Türkiye’ye de sıçradı. Bunu antisemitizm olarak görmek ne kadar doğru bilmiyorum. Tamamen ırkçı bir antisemitizmden söz etmek pek mümkün değil ama siyasileşmeye dönük bir Yahudi düşmanlığından bahsedebiliriz. Bunun merkezinde de sanıldığı gibi İsrail yok. İsrail kaynaklı tepkiler elbette var ama Türkiye’de ve Avrupa’daki antisemitizmin bence birebir İsrail ile ilgisi yok. Ortada artık gelenekselleşmiş bir “her şeyi Yahudiye bağlama” yaklaşımı var. Örneğin Gezi olaylarına bak. “Faiz lobisi ve Yahudiler” diye başlayan cümleler kuruldu. Mantıklı düşündüğün zaman, ne ilgisi var kardeşim diyorsun. Gezi olayları sonuçta Türkiye’de sosyal bir patlama olarak ortaya çıktı. Böyle bir sosyal tepkiyi nasıl Yahudilere bağlıyorsun? Ya da Mustafa Koç vefat etti, hemen laf arasına sokuşturulan bir “ailesi Yahudiydi!” ifadesi! Nedir bu? Daha da ilginci var. Geçen bir dostum anlattı, taksiye biniyor, şoförle sohbete başlıyor. Şoför çok dertli Tayyip Erdoğan’dan! O kadar dertli ki, şöyle kötü, böyle kötü saydırıyor. İnanılır gibi değil ama lafı şöyle bağlıyor şoför: “E zaten Yahudi!”. Anlatabiliyor muyum? Artık bunda rasyonellik aramak mümkün değil. İnsanların diline dolanmış bir şey bu. Tekrar başa dönersem, evet, haklısın, Yahudilerin Türkiye toplumuyla hiçbir zıtlaşmaları olmamıştır. Olmamasına rağmen bunlar yaşanıyor maalesef.

 

Biz Eskiden Ayrı Gayrı Bilmezdik… 
Sinan: Arap gözlüğüyle bakmaktan söz ediyorsun fakat bunu 1948’e, İsrail’in kuruluşuna götürebiliriz en fazla. Ama Türkiye’de Yahudilere dönük tepkilerin öncesi de var? Çok daha öncesi var üstelik?
Marsel Russo: Arap milliyetçiliği ile Yahudi milliyetçiliği 20. Yüzyılın başında kafa kafaya geldi. Bunun da sahası, bugün Filistin dediğimiz, hattı zatında coğrafi bir bölgeyi tanımlayan bir kara parçası. Bunun da hakemi Büyük Britanya. İlk Arap milliyetçileri, solcu, sosyalist görüşe sahip, çoğunluğu da Hristiyanlar. Orada yaşayan Hristiyan Araplar, 1915-20’lere kadar tıpkı Yahudi toplumu gibi Arapların hem iş alanında, hem eğitim alanında, hem sosyal alanda kalkınması için çaba sarfetmişlerdir. Burada tarihsel kırılma noktalarından biri Arap milliyetçiliğinin içine İslam dokusunun emdirilmeye başlanmasıdır. O zaman Arap toplumu içindeki hristiyan ve Müslümanlar kutuplaşmaya başlamıştır. Ama biliyorsun, Hristiyan Araplar azınlıktaydılar. İroniktir, Hacı Emin El Hüseyni’yi Kudüs Müftüsü olarak atayıp, ona “Arap toplumunun resmi temsilcisisin” diyen kişi Britanya’nın genel valisi Herbert Samuel’dir. Kimdir Samuel? Balfour Deklarasyonunda etkin rol oynayan bir Yahudidir. Müslüman Kardeşler’in o topraklarda nüvelenmesi 1948 öncesidir zaten. İslamiyetin Arap milliyetçiliği dokusuna emdirilmesi, göçmen Bedevilerin bir yerde toparlanmaya başlaması ve Hacı Emin El Hüseyni ile karşısındaki diğer ailelerin güç savaşları hep o dönemdedir. İsrail Devletinin kurulmasından sonra da Hüseyni’yi çok etkin bir isim olarak görüyoruz. Arap dünyasında Yahudi karşıtlığı bu dönemde güçlü bir şekilde ortaya çıktı.
Sinan: Ben hâlâ Türk toplumundayım… Neden? 
Marsel Russo: E çünkü Türk toplumunun son 5-10 yıldır hadiselerin din gözlüğüyle değerlendirmeye yatkınlaştığını biliyorsun.
Sinan: Ama hayır, şimdi Trakya olayları, Varlık vergisi, Aşkale orada duruyorken, bunu son 5-10 yıla indirgemek büyük haksızlık olmaz mı?
Marsel Russo: Trakya olaylarının, varlık vergisi hadisesinin karakteri biraz değişik. O olayların bugün yaşananlarla, bugünkü Yahudi düşmanlığı eğilimleriyle fazla bir benzerliği yok. Trakya olayları 1934’teydi biliyorsun. 1934 konjonktürüne baktığında Almanya’da Nasyonal Sosyalist Parti iktidarda. Türkiye’de ise çok bıçkın bir Alman hayranlığı var. O dönemde devleti yöneten kadrolarda kendisini Almanya’ya, Alman Nazizmine yakın hisseden bir çok isim var.
Sinan: Recep Peker falan…

Marsel Russo: Gibi… Cumhuriyet Halk Partisi kadrolarında da var, devlet bürokrasisi içerisinde de var. Öyle bir ortamda yaşandı Trakya Olayları… Ha, Trakya olayları bir pogrom mudur? “Semi Pogromdur” diyelim. Ama bak 6-7 Eylül tam bir pogromdur. Bana kalırsaKristallnacht” tan çok da farkı yoktur. Hatta tamamen aynıdır diyebilirim. Varlık vergisine gelince… Bugün yaşanan Yahudi düşmanlığıyla pek ilgisi yoktur bu uygulamanın. Sermayenin Türkleştirilmesi sürecinin bir parçasıdır o. Ha diyeceksin ki, bütün bunların aynı şekilde savaş anında yapılıyor olması birer tesadüf müdür? Hayır bir “gerekliliktir”. Böyle uygun görülmüş ve böyle yapılmıştı. Doğru muydu? Tabii ki değildi. Doğru muydu? Tabii ki doğruydu… Nereden baktığınıza bağlı olarak değişir bunun yanıtı.
Sinan: Sen nereden bakıyorsun?
Marsel Russo: Tabii şimdi husumet ile bir insanın elinden malını mülkünü almaya kalkıyorsan, bunu ödeyemediği için çalışma kampına, taş kırmaya gönderiyorsan, bunun izah edilebilir bir tarafı yoktur. Tabii ki doğru değildir. Bugün öyle bir süreç yaşıyoruz ki, eğri olan her şey doğru, doğru olan her şey eğri oldu. Dolayısıyla her şey nereden baktığınızla doğrudan ilişkili. Bugün durumu değerlendirmeye kalktığımızda, karakter olarak antisemit olaylar olarak anılabilir ama var oluş şekilleri aynı tabana oturmuyor. Bugünkü Türk toplumundaki Yahudi düşmanlığı ya da Yahudi korkusu, adını ne koyarsanız koyun, daha çok dini bir perspektifle bakılan, siyasileştirilmeye çalışılan, İsrail- Filistin eksenine oturtulan ve aslında o eksenin de bahane olarak kullanıldığı bir antisemitizmdir.
Sinan: Araplara da öyle ayılıp bayılan bir toplum değil Türk toplumu. 
Marsel Russo: Bizim neye bayıldığımız belli değil ki Sinan? Biz, bizim gibi düşünmeyen, davranmayan hiç kimseye bayılmıyoruz. Şu anda bizim referanslarımız o kadar kaydı ki! Solcu solculuğunu tanımlayamıyor, solcu olmayan ne olduğunu tanımlayamıyor! Herkes rüzgârda savrulan yaprak misali, rüzgâr nereden kuvvetli eserse oraya doğru savruluyor. Böyle bir ortamda kendini nereye konumlandıracağını da kestiremiyor insanlar. Şu anda benim gördüğüm şey şu: Türkiye’de yabancı olmaktan kaynaklanan bir Yahudi karşıtlığı var. Buna antisemitizm demek çok “koyu” gelebilir. Tabii ki bazı çevreler çok antisemit ama bazı çevreler de bunun üzerinden kazanç elde ediyor.
Sinan: Yeri gelmişken açar mısın şu herkesin yerli yersiz kullandığı kavramı? Antisemitizm nedir? 
Marsel Russo: Antisemitizm yanlış olarak kullanılan bir tabir. Semit nedir? Sami ırkı. Sami ırkının karşıtı olmaktan bahsediliyor. İyi de sadece Yahudiler Sami ırkının mensubu değil ki? Araplar da Sami ırkına mensup! Arapları da içine alan bir Sami ırkından söz ediliyor burada fakat popüler tanım, bunu Yahudi karşıtlığına indirgiyor.
Sinan: Çoğu insan, Araplarla Yahudilerin aynı kökten geldiğini göz ardı ediyor çünkü. İbrahim kavmi sonuçta?
Marsel Russo: Tabii ki, bunlar kardeş! Zaman içerisinde bu kardeşler bir biçimde kavgalı hale gelmişler. Aslında çok basit, çok kolay halledilebilecek bir mesele olan toprak sorunundan ibaret bu. Arap- İsrail ya da Arap- Yahudi anlaşmazlığı çok basit bir toprak sorunuyken, bugün artık dini platforma da çekilen çok karmaşık bir hale geldi. Bütün dünya Yahudilerini ilgilendiren, tehdit eden ya da sıkıntı veren bir hale geldi.
Sinan: Bunda İsrail milliyetçiliğinin rolü yok mu sence?
Marsel Russo: Eğer İsrail politikalarından söz ediyorsak sen de biliyorsun ki İsrail politikalarının tamamı, İsrail halkının tamamı tarafından onaylanmıyor. Buna karşı çıkan, yüksek sesle itiraz eden ve dikkat et lütfen, çok önemli bir şey söyleyeceğim, susturulmayan bir muhalefet bulunuyor. Türkiye’de muhalefetin susturulduğunu ve bir biçimde devre dışı bırakıldığı bir ortamdayız. Ama İsrail’de sesi hayli yüksek çıkan, ciddi bir muhalefet bulunuyor.
Sinan: Üstelik sadece sol karakterli bir muhalefet de değil. Çok katı Yahudi dinsel grupların da İsrail politikalarına muhalefet ettiğini biliyoruz. 
Marsel Russo: Her türlü düşünce ve görüşten muhalefet var… Bence İsrail politikaları ve İsrail’deki milliyetçi unsurların söylem ve davranışları, Yahudi düşmanlığı için ancak bir bahane olabilir. Bu bahane ülkeden, eğitimden, ekonomik yapıdan bağımsız biçimde çok geniş bir coğrafyada karşılık buluyor. Bakıyorsun Norveç’te de var bu. Neden böyle oluyor? Bunun üzerine bir çok kitap yazılıyor. Felsefi bir konu haline geldi. Bu düşmanlığın yaşanmışlıklarla da çok bağlantısı olduğunu sanmıyorum. Çünkü Yahudiyi hiç tanımamış, hiç temas etmemiş toplumlarda dahi Yahudi düşmanlığı gelişebiliyor. Oysa birine düşman olabilmen için onunla bir biçimde bire bir iletişime geçmiş olman gerekir diye düşünüyorsun değil mi? Ne bileyim, komşuluk yapmıştır, o sana kazık atmıştır, çalmıştır, çırpmıştır, bir şeyler yaşanmıştır aranızda? Osmanlı ile Yahudiler arasında tarih boyunca hiçbir majör sürtüşme yaşanmadığını konuştuk az önce. En fazla aile içerisindeki ufak tefek sürtüşmeler kadar sürtüşme olmuştur. O kadar…
Sinan: Rumlara, Ermenilere atfedilen tırnak içerisindeki “ihanet” de söz konusu değil?
Marsel russo:
Evet, böyle bir hadise de yok. Gelinen noktanın bence tek açıklaması, Araplaştırılmış, İslamlaştırılmış bir bakış açısının taban bulması Türkiye’de. Bak bunu gerçekten böyle düşünüyorum. Türk toplumu çok saf, naif, temiz duygularla dolu bir toplumdu çünkü. 30-40 sene öncesini düşünüyorum, ilkokulda, ortaokulda, üniversitede… O kadar güzel ilişkilerimiz oldu ki! Ermenisi vardı, Rumu vardı… Kimse kimsenin ne olduğuyla ilgili değildi.
Sinan: Sen kendini kimliğinle ifade etmezsen niye ilgilensin ki?
Marsel Russo: Kendini ifade etme ihtiyacı da duymuyordun. Arkadaştık biz.
Sinan: Yapma Marsel! Kendini kendin olarak ifade edebilmene izin veren bir sistem mi var Türkiye’de? Adam, seni sen olmaktan çıkman şartıyla tolore ediyordu. Kunta Kinte’yi TV dizisinde herkes sever, herkes onun için ağlardı. Ta ki sokaklarda siyahlarla karşılaşmaya başlayıncaya kadar!
Marsel Russo: Benim kim olduğumu çok da sorgulamıyordu ama kimse?
Sinan: Tam tersine sorguluyordu. Sorguluyor ve sana her zaman belirli marjla, potansiyel tehlike olarak yaklaşıyordu. Azınlıklar masası diye bir garabet var bu ülkede hâlâ!
Marsel Russo: Ama ben gündelik olaylardan bahsediyorum. Devlet katında ya da kanun önündeki durumlardan söz etmiyorum.
Sinan: Türkiye toplumunu devlet politikaları manipule etmiyor mu?
Marsel Russo: Evet, bugünkü toplumu devlet politikası manipule ediyor, doğru…
Sinan: Eskiden?
Marsel Russo: Eskiden de öyleydi. Ama biz bunları gerçekten hissetmiyorduk. Kendimizi biraz geri çekiyorduk aslında. Travma içerisinde büyümüş bir neslin çocuklarıydık biz. Bu travma nedir? Trakya olayları, varlık vergisi, 20 kura askerlik, işte 6 milyon insanın yok olduğu bir süreç yaşanmış. Çok çalkantılı bir dönemde büyüyen insanların çocuklarıydık.

Sinan: Ama bak az önce söylediklerinle bu söylediklerin çelişiyor?

Marsel Russo: Benim anlatmaya çalıştığım şey şu Sinan: Bütün bunlara rağmen bizler birbirini anlayan, tanıyan, birbiriyle iyi geçinen insanlardık.
Sinan: Kusura bakma ama nerede? Büyük kentlerde! Orta sınıf arasında.
Marsel Russo: Tabii, bizim seviyemizde… Benim okulumda, sınıfımda… Dedim ya?
Sinan: Gayet korunaklı bir ortamda yani… 
Marsel Russo: Bunu genele yayılı olarak tartışacaksak, en güzel örnek askerliktir. Askere gidiyorsun. Muhtemelen kendi bölüğünde ya da birliğinde tek gayrı Müslimsin, tek Yahudisin. Herkes gibi kısa künye okuyorsun. Adını, soyadını, nereden geldiğini söylüyorsun. Orada bakışlar hemen sana dönüyor. Ama bak bu kötülükten olmuyor. Senin değişik olduğunu gördüğü için, kimdir nedir bu adam merakıyla dönüyor Ben askerliğim sırasında güler misin ağlar mısın dedirten cinsen 2-3 olay yaşadım. Birinde dediler ki sen çavuş olamazsın! Neden? Çünkü Yahudisin! Peki tamam, ne olacağım? Onbaşı da olamazsın. Hatta sen çavuş talimgâhta da kalamazsın. Tabii bunu gayrıresmi olarak söylüyorlar. Bir gün içtima alanındayız, herkes toplandı, bölük komutanı geldi. Dağıtım yapılmama kararı verilmiş ama komutan “kimler gitmek istiyor” diye sordu. Birkaç kişi öne çıktı, ben de çıktım. “Sen niye kalmak istemiyorsun?” dedi. “Ben kalmak istiyorum ama siz beni tutacakmısınız?” dedim. Hadiseyi bilmediği için şaşırdı komutan. Yanındaki Asteğmene sordu, asteğmen kulağına bir şeyler fısıldayınca, “tamam, sen yanıma gel” dedi. Gittim, “sen bölükte kal” dedi. Beni göndereceklerdi ama tuttular. Çavuş olamadım, onbaşı dahi olamadım. Ama yazıhaneyi de bana teslim ettiler. Bir keresinde bir yazı geldi. “Bölüğünüzdeki sakıncalıların ve gayrimüslimlerin listesini gönderin” diye bir yazı. Sene 1983! Bizde “sakıncalı” yoktu ama 1 tane gayrimüslim vardı: Ben! Oturdum, kendi ismimi yazdım ve götürüp Bölük Komutanına teslim ettim. İronik bir şey tabii! Şimdi burada bir antisemitizmden söz etmek mümkün müdür? Bilemiyorum… Bir gün bizim Pesah bayramı bitti, birden bire beni çağırdılar ve “sen izne gidiyorsun” dediler. “Neden?” dedim, “Sizin bayramınız varmış, 10 gün izinlisin” dediler. “Abi bayram bitti? Ne izni?”… “Yok, gidiyorsun!”… Beni zorla izne gönderdiler iyi mi? (Gülüşmeler)
Sinan: İş hayatında?
Marsel Russo: Yüzüme karşı yaşamadım ama arkamdan yaşadığımı biliyorum. Bize sipariş vermediklerini, ya da “Bak sen Yahudisin ama ortağından bile iyisin” laflarıyla karşılaştım. Bu yücelten bir tanımlama mıdır, değil midir emin değilim. Oturup güleyim, sevineyim mi yoksa üzerinde düşüneyim ve hüzünleneyim mi bilemiyorum. Bunlar hayatın içerisinden ufak kırıntılar. Hepimizin böyle anlatabileceği anekdotları var. Kimi daha ağır yaşamıştır, kimi daha hafif. Kimi daha ağır algılamıştır, kimi daha hafi. Ama işin özüne bakarsan, her toplumda olduğu gibi, bizim içinde yaşadığımız büyük toplumda da Yahudi düşmanlığı var. Ve emin ol, bunun nedeni İsrail, İsrail’in milliyetçi kanadının politikaları ya da Filistin sorunu falan değil. Bunlar hep bahane bence. Siyasi anlamda bir adım atmak gerektiğinde bu para eden bir söylem. Bunu nakde çevirmek o kadar kolay ki! Alıcısı çok! Popüler! Fiyatı bazen düşüyor, bazen çıkıyor. Ama bak bunu yalnızca iktidarda görmüyorsun. Muhalefet de, CHP de yapabiliyor bunu. Aslına bakarsan Türkiye Yahudi toplumunun CHP ile barışması o kadar zor ki. Çünkü varlık vergisini getirmiş, bir takım şeylere engel olmamış bir parti olarak görüyor bizim büyüklerimiz. Bizler ya da bizden sonrakiler böyle görmüyoruz ama bizden önceki 1-2 nesil, o günleri yaşayanlar, babası Aşkale’ye gönderilenler… Ben anneme kaç kez sordum mesela, “anlat olup bitenleri” diye. Benim annem Ankara doğumludur. 14 yaşlarında İstanbul’a geldiler. Ankara’da yaşadığı bir olayı anlatır annem. Büyükbabam bir gün demiş ki “hadi gel, seninle tren istasyonuna gideceğiz”. Anneannem de bir sürü börek, poğaça falan hazırlayıp hepsini değişik değişik paketlere koymuş. Gitmişler tren garına. Annem şöyle anlatır: “Gar bomboştu. Halbuki ben İstanbul dönüşlerimizden hatırlarım, gar cıvıl cıvıl olurdu. Gidenler, gelenler, yolcu karşılayanlar, hamallar! Gittiğimizde gar bomboştu. Peronda 2-3 kişi vardı sadece. Bir baktık kara bir tren geliyor. Tren durdu ama kimse inmedi. Bir sürü insan trenin camlarından sarktı. Babam elindeki torbadan, anneannemin hazırladığı o paketleri tek tek alıp, tren camlarından içeri atmaya başladı. Tanıdıklarının isimlerini seslendi hep, “falanca, burada mısın?” diye…
Sinan: Çok sinematografik bir anı bu… Aşkale treniydi herhalde?
Marsel Russo: Evet. Benim annem, annemin babası buna tanık oldu. Benim ailemden Aşkale’ye giden olmadı. Çünkü Marupççular’da ailenin koskoca bir hanı vardı, o hanı varlık vergisinin karşılığı olarak verip Aşkale’ye gönderilmekten kurtuldular. Sonra babam o hanın kiracısı oldu. Hanın sakinleri, hamalları falan babam ne zaman gitse ayağa kalkarlar, önlerini ilikleyip “merhaba patron” derlerdi. Ailede Aşkale’ye giden olmadı ama Aşkale gerçeği hafızalarımıza kazındı. Hep bir küskünlük hissedildi CHP’ye karşı. Şimdi bunlar geçmişte, tarihte kaldı tabii, küskünlük de bir yere kadar… Şurada hepimiz birlikte yaşıyoruz, neden küs kalalım ki? Anlamaya çalışalım. En başa dönersek, biz entegre oluyoruz evet… Anlamaya, adım atmaya çalışıyoruz. Başka çaremiz yok çünkü.

 

Güvercin Tedirginliği… 

Sinan: Benim en çok dikkatimi çeken şey, Yahudi toplumunun düşük volümlü bir dil kullanması. Görünürlüğünü mümkün olduğunca silikleştirmesi ve sürekli bir defansif durumda yaşaması. Eğer göreli bir “sorunsuzluk” yaşanıyorsa bence bu Yahudi toplumunun Türkiye’de fazla görünür, fazla yüksek sesli olmaktan kaçınmasından kaynaklanıyor. Bunu da hiç adil ve doğru bulmuyorum. 
Marsel Russo: Şu var; biz bunu Şalom’da görüyoruz. İnternette, sosyal paylaşım sitelerinde falan daha etkin hale geldi Yahudi toplumu. İnsanlar bizi bazen bize rağmen oyunun içine çekiyorlar. Bir olay oluyor, “niye yazmıyorsun, niye tepki göstermiyorsun” diyorlar. Ya da her olayda “siz ne düşünüyorsunuz” diye mikrofon tutulmaya başlandı. Bir biçimde daha görünür olmaya başladık eskiye oranla. Bu da bize ister istemez sorumluluk yüklüyor. Çünkü Yahudi düşüncesinde “bütün Yahudiler birbirlerinden sorumludur” fikri vardır. Galiba bir tek Romanlarda var buna benzer bir şey. Şöyle bir algı vardır: Burada bir Yahudi’nin yaptığı hadise, Arjantin’den Avustralya’ya kadar yaşayan tüm Yahudileri doğrudan olmasa da dolaylı olarak etkiler. Bizden kaynaklanan bir görüş değil bu, bize atfedilen şeylerin toplamı belki de… Bu görüş belki de antisemitizmin, Yahudi düşmanlığının da kaynağını oluşturuyor. Çünkü uluslar arası bir “Yahudi görüntüsü” var. Siyon önderlerinin protokolleriyle başlayan, biraz da bağnaz Hristiyan öğretisinin pompaladığı, şu anda da tabii ki siyasal İslamın körüklediği bir görüntü bu: “Bütün Yahudiler birbirlerinden sorumludur”… Dolayısıyla görünürlük, aynı zamanda sorumluluğu da artırır. Kötü mü bu? Hayır değil! Modern hayatın, teknolojinin gereğidir. Bunu doğru ve yerinde kullanmak önemli! Şu anda artmaya başlayan görünürlüğün de altında bu yatıyor. İnsanlar bizim görünmemizi istiyorlarsa, kendimizi gösterelim! Onların bizi kendilerince görmeleri değil, biz kendimizi olduğumuz gibi, arzu ettiğimiz gerçek halimizle gösterelim. Takdir edersin ki, bu artık 80 milyonluk bir ülkede 15-16 bin kalmış bir nüfusun kolaylıkla becerebileceği bir şey değil. Çok tehlikeli yönlendirmeler yapılıyor. Sadece Yahudilere yönelik değil, toplumdaki bütün azınlık toplulukları için benzer yönlendirmeler var. Bu yönlendirmeler bazen beni tedirgin ediyor. Bazıları bu yönlendirmeleri siyasi rant sağlamaya dönük önemsiz, ciddiye alınmayacak söylemler olarak görebilirler. Ama “canım ciddiye almaya gerek yok” denen bu tür söylemler, sokaktaki insanların kontrolden çıkabileceği sonuçlar doğurabilir. Birileri sinagogların önünde toplanıp, “bu sinagogu yakacağız” demeye başlayabilir. Böyle bir şey olursa, kimse önleyemez, Madımak gibi bir şey yaşanır. Kimse engelleyemez bunu. O yüzden siyasilerin kullandıkları dile çok dikkat etmeleri gerekir. Yönlendirmeler, manipulatif haberler çok hızla yayılabiliyor. Güneydoğu’ya bak mesela. Orada bir şeyler oluyor ama şeffaflık olmadığı için gerçekte tam olarak ne yaşandığını bilemiyoruz. Acaba öyle midir, yoksa böyle midir, haklı mıdır haksız mıdır? Refere edebileceğin bir zemin yok.
Sinan: Hiçbir zaman olmadı o zemin.
Marsel Russo: Bugün özellikle yok. Dezenformasyon, sisli bir hava var.
Sinan: Bu çok fena bir şey! Olaylar yaşanırken sisli bir hava oluyor ve gerçekte neyin ne olduğunu anlayamıyor insanlar. Olaylar bitip yıllar sonra konuşmaya kalktığında “ee tamam, ne olduysa tarihte oldu, o zaman yaşananları bilemeyiz ki” denmeye başlanıyor. Hâla geçmişte yaşanan bir çok şeyi konuşamıyoruz. 
Marsel Russo: Hiçbir şey konuşulamıyor. Türkiye’de resmi bir anlatı var. Herkes bunu dinliyor. Değişik kaynaklardan çapraz sorgulamalar yapınca resim ortaya çıkabiliyor ancak… Ama senin de bildiğin gibi çok az insan yapıyor bunu. Okuyan, soru soran, üreten bir toplum değiliz. Hal böyle olunca manipulasyona yeterli zemin doğuyor. Bu elbette sadece bugünün meselesi değil, her dönem böyle oldu. Burada hoş olan şey, bizlerin bireyler olarak, doğru şeyler söylemeye, konuşmaya başlayarak sahneye çıkmaya başlamamız. İyi bir vatandaş her şeyden önce doğru olmak zorundadır. Toplumsal yaşantının gereğidir doğru olmak, doğru davranmak, düzgün bir insan olmak. Hani küçükken sorarlardı ya, “büyüyünce ne olacaksın” diye. “Ülkeme yararlı bir insan olacağım” doğru yanıttı o naiflik içerisinde. Şimdi bizler, bu ülkede yaşayan Yahudiler olarak 3 kere doğru olmak zorundayız. Hiçbir açık vermemeliyiz. Çünkü en küçük bir hatanda, en küçük bir açığında “Yahudi!” oluyorsun. Yaftalanıyorsun.
Sinan: Hrant “güvercin tedirginliği” diyordu… Sadece can güvenliği açısından hissedilmiyor bu tedirginlik demek ki… Sürekli bir tedirginlik duygusuyla yaşıyorsun.
Marsel Russo: Tabii ama Türkiye’de bu tedirginlik duygusuyla yaşamayan çok az insan, çok az grup var. Tabii toplumlar arası karşılaştırma yapmak ne kadar doğru bilmiyorum ama kızımın Kanada’da okuması nedeniyle son 5-6 senedir Kanada’ya gidip geliyoruz ailece. Montreal’de metroya biniyorsun, geleneksel kıyafetleriyle Hintlilerden çekik gözlülere, siyahlardan Hispaniklere, Anglosaksonlara, Müslümanlara, Yahudilere rastlıyorsun. Bu çeşitlilik karşısında şaşırıyorsun. Diyeceksin ki, adamların en büyük şansı, son savaşlarını 1812’de yapmaları ve güney komşularının ABD olması. Savunma sanayiine aktardıkları para çok düşük. 5-10 bin kişilik orduları var sadece. Kimseyle problemleri yok. Mukayese ediyorsun, toplumların böyle bir potada nasıl füzyona tabi olabildiklerine dair.  Çok mutlu oluyorum oradayken. Evimde hissediyorum kendimi. Kimse bana bir şey sormuyor, ben kimseye bir şey sormuyorum. Herkes birbirine günaydın diyor falan… Şimdi bu mukayeseyi yaptığında eve dönmek zorlaşabiliyor bazen. Çünkü insan burada kendisini deli gömleğine sokulmuş, bir cendere içerisinde hissediyor. Bunun Yahudi olmakla ilgisi yok. Düşünen, hayal kuran, mutlu olmak isteyen, bunu yaparken de içinde yaşadığı topluma faydalı olmak isteyen insanlar için hayat zorlaşıyor burada.
Sinan: Ben de bu toplumun “öteki” lerinden biriyim ama en azından Yahudi değilim. “Öteki” bile olsam, “beyaz, Sünni, Müslüman, Türk” olarak bütün “ötekilerden” daha ayrıcalıklıyım, daha üstünüm, daha rahatım. Rehinlik duygum yok. İsrail’le bir kriz yaşandığında, kimse parmağıyla beni işaret edip “bak benim Yahudi vatandaşımla sorunum yok” diyerek aba altından sopa gösterip şantaj malzemesi olarak kullanmıyor beni… 
Marsel Russo: 7-8 sene önceydi yanlış hatırlamıyorsam, Erdoğan o zaman Başbakan. Yıldız Teknik Üniversitesi’nde bir konuşmasında “Yahudiler bizim emanetimizdir” demişti. Kimse kimsenin emaneti değil. Biz bu ülkenin vatandaşlarıyız. Bana üzerinde “TC vatandaşı” yazılı bir nüfus kâğıdı vermiş. Bana bu ülkede yaşama, oturma, çoğalma, ölme, iş yapma hakkını vermiş. Ben de herkes gibi bir vatandaş olarak sorumluluklarımı yerine getirmeye çalışıyorum. Ama tabii böyle bir durumda kuşatılmışlık, geleceğe ipotek konmuşluk hissine kapılmamanız mümkün değil. İran’daki Yahudi toplumu da böyledir. Yahudiliğini rahatlıkla yaşayan bir toplumdur İran Yahudi toplumu çünkü İran zaten dine dayalı bir devlet yapısına sahip. Bir süredir burada da bunu gözlemlemek mümkün. Dikkat ederseniz Yahudilere ait dini yapılar restore ediliyor, dini aktiviteler öne çıkıyor. İşte Edirne Sinagogu açıldı, Ortaköy’de Hanuka kutlaması yapıldı çok güzel bir şekilde. Bunlar tabii güzel şeyler ama hepsinin dini referanslar üzerinde yükseldiğini görüyorsunuz. Öbür tarafta İsrail Gazze’yi bombalıyor. Hemen dönüp “neden kınamıyorsunuz?” sorusu yöneltiliyor. Kınayalım? Tabii kınayalım! Ama sen madem habercilik yapıyorsun, Gazze’den İsrail’deki sivil yerleşim alanlarına atılan füzeleri de yazmalısın. Bak son 3-4 aydır İsrail’de bir sorun yaşandı. Yolda yürürken biri yanına geliyor, tak diye bıçağı saplıyor gidiyor. İsrailli Araplar yapıyor bunu. 15 yaşına kadar düştü bu saldırılar. Türkiye medyasında buna dair tek bir satır yok. Sen basını yakından takip eden, dünya olaylarıyla yakından ilgilenen birisin, hiç okudun mu, duydun mu böyle bir haber?
Sinan: Hayır, ilk kez duyuyorum.
Marsel Russo:  Çok sık yaşanıyor bu olay. 20-25 kişi hayatını kaybetti bu şekilde. Şimdi bunun bizimle ne ilgisi var? Hiç bir ilgisi yok! Ama çok ilgisi var. Bir şey varsa bütün yönleriyle bilmeli, öğrenmeli toplum. İnsanlar kendi kafalarından bizi yargılayacaklarsa en azından bütün yönlerini bilerek yargılamalılar. En aydın geçineni bile bizi yargılayabiliyor çünkü.
Sinan: Cizre’de olup bitenleri bilmiyor bu toplum, bırak İsrail’de olup bitenleri!
Marsel Russo: Orası zaten bambaşka bir trajedi. Trajedi üstüne trajediler var… Neyse! Artık Abdülhamid dönemine rahmet okutan koyu bir istibdat var ülkede. Ben yazı yazıyorum Şalom’da. Çok yaygın okunan bir gazete değil ama bugün bir çok karar alıcının, bürokratın, akademisyenin referans olarak aldığı, sözünü muteber gördüğü bir gazetedir Şalom. İnanır mısın bazen yazımı yazıyorum, 2 gün bekleyip öyle gönderiyorum. Bir daha, bir daha okuyorum. Kendi kendime “aman abi, şu kelimeyi değiştir, şunu şöyle ifade etme, yanlış anlaşılır” deyip yazımı iyice emin olmadan göndermiyorum. 10 senedir yazıyorum ben. Mavi Marmara olmadan önce de bir yazı yazmıştım, bile bile lades diyeceğimiz, iki tarafın da kötü yönettiği bir olaydı o.  O dönemde de çok zorlandığımı hatırlıyorum yazı yazarken.
Sinan: Mavi Marmara özellikle planlanan ve arzulanan bir olaydı ama. Türkiye böyle bir olayın yaşanmasını adeta istemişti. 
Marsel Russo: Tamam ama ben yine de kibarca söyleyeyim. Evet, Türkiye tarafından da olması istenmiştir bir miktar ama diyorum ya, bazen her şey kontrolden çıkar. En azından politikacıların geri çekilmiş olmaları da bir şeydir.
Sinan: Nerede politikacılar geri çekildi yahu? Politikacılar kışkırttılar resmen o olayı.
Marsel Russo: Gemide AKP’li milletvekilleri de olacaktı ama hiç değilse sonradan katılmaktan vaz geçtiler.
Sinan: Tanrı aşkına Marsel! Mesela İsrail’den bir grup “gönüllü”, bir gemiye veya uçağa atlayıp 60 gündür sokağa çıkma yasağı uygulanan, insanların aç susuz mağdur olduğu Cizre’ye “insani yardım” götürmeye kalksa? Devlet düzeyinde demiyorum bak. Sivil gönüllüler böyle bir şey yapmaya kalksa ne olur?
Marsel Russo: Olmaz tabii öyle bir şey… Bilmiyorum. O çok abartılı bir karşılaştırma bence… Cizre ile Gazze’yi ne kadar karşılaştırabiliriz çok emin değilim. Çünkü Cizre, üniter devlet içerisinde Türkiye Cumhuriyetinin bir ilçesidir. Orada bir takım olaylar yaşanıyor. Kimse tam olarak ne yaşandığını da bilmiyor. Ben şu anda vatandaş olarak okuduklarıma, gördüklerime inanamıyorum. Manipule edildiğimi hissediyorum. Televizyona baktığımda, orada biri bir şey söylediğinde, “teröristler şunu yaptı bunu yaptı” dediklerinde ben hep bir “acaba?” diyorum. Beni bu hale soktular. Gazeteci adam bir şey yazıyor, acaba gerçekten böyle mi diye düşünüyorum. Gazze olayı İsrail toplumu açısından daha şeffaf bir konu. Buraya aksetmiyor ama İsrail basınını takip edebilirsen görürsün. Mesela Haaretz’de yazılanları takip etmeni öneririm. Gazze’deki hadiseler Mısır’ın da işine gelmiyor. Gerçi Mısır da tu kaka artık. Öyle bir Türkiye oluştu ki, Mısır’la, Suriye ile Irak’la ve bunların karşısında İsrail’le diplomatik ilişkileri yok. Elbette çıkarlar çok önemlidir ama son birkaç seneye bakarsan, Türkiye gerçekten Ortadoğu’da çıkarlarına uygun bir politika izledi mi diye sormadan edemiyor insan. Oysa Türkiye öyle bir konumda ki, aynı anda hem Arap dünyasına yakın, hem İsrail’e…
Sinan: O eskiden öyleydi… 
Marsel Russo: Evet, eskiden bir denge ülkesiydi Türkiye. Ağabeylik yapabilecek bir konuma sahipti. İsrail’de yaşayan 350-400 bin civarında Türkiyeli Yahudi var. Çok etkin bir gruptur, Türkiye konsolosluğuyla çok iyi ilişkileri olan bir nüfustur. Onlar oradan, biz buradan çok büyük katkılar sağlayabilirdik kriz zamanlarında. Mavi Marmara olayı tarihimizde ilk ve tek karşı karşıya kalma durumudur. Olaydan hemen önce bir yazı yazmıştım. Pazar günüydü, gazeteye gönderdim. Olay da pazartesi sabahı oldu. Gazete Çarşamba çıkıyor. Tabii o yazım yayınlanmadı. Bir çeşit otosansür oldu. Gazete ile ilgili bir şey değil bu. Bir şekilde fren koyma ihtiyacı duyuluyor. Açıkçası hiç kimse bir Hrant Dink olmak istemiyor. Bak 9 sene oldu Hrant katledileli… Daha tık yok! Nedir ne değildir aydınlanamadı. Dolayısıyla bunlar sadece Yahudilikle ilgili değil, kim olursan ol, Türkiye’de yaşamakla ilgili şeyler. Ha, bunların üzerine bir de Yahudi kimliğini oturttuğun zaman biraz daha ağır oluyor sanki. Ama hava güzel, her şey iyi olacak. Biliyorsun bizim 2 büyük sigorta şirketimiz var: “İnşallah” ve “Maşallah!”… Onlarla gidiyoruz işte… Şaka bir yana, bütün bu gelişmeler doğrultusunda giderek azalan bir toplum haline geliyoruz. Azalma sadece sosyolojik bir azalma değil, o zaten beklenen bir şeydi. Toplumlar yaşlanırlar, bizim toplumumuz da yaşlanıyor. Herkesin zannettiğinin aksine, gittikçe fakirleşen bir toplumuz aynı zamanda.
Sinan : Hadi canım! Fakir Yahudi! (Gülüşmeler) Şaka bir yana, ilginç bir şey söyledin. Neye bağlıyorsun fakirleşmeyi? 
Marsel Russo: Bir kere aile işleri tamamen bitti. Bu genel bir olay, Yahudilerle ilgili değil. Türkiye’de eskiden babadan oğula geçen bir aile işi hadisesi vardı bu artık tamamen bitti. Paralar buharlaştı ekonomik krizlerden ötürü. Ve gençler rahat değil, kendilerini ifade edemiyorlar. Bugünkü gençler kendilerini ifade edemedikleri yerlerde durmak istemiyorlar, en azından geleceklerini başka yerlerde kurmak istiyorlar. Ve bunun içerisinde tabi İsrail de var ama İsrail’den çok daha uzak ülkelere, işte ABD’ye, Kanada’ya yöneliyorlar. İnsanlar araştırıyor artık başka ülkeleri. Yalnızca Yahudiler mi yapıyor bunu? Hayır tabii, Müslümanlar da yapıyor. Türkiye’de kendini sıkışmış hisseden gençler, alternatif arıyorlar artık. Tabii küçük bir topluluk olduğumuz için, oransal olarak biz daha çabuk küçülmüş oluyoruz. Çok önemli bir şey daha var, doğumlar azalıyor. Yani üretimimiz, tüketimimize göre çok daha düşük (Gülüşmeler). Eğitim seviyemizde de ciddi anlamda düşüş var.
Sinan: Yahudiler eğitime çok önem verir diye bilirim oysa? Çok ilginç? Bu neden peki?
Marsel Russo: E Türkiye’deyiz Sinan? Hepimiz aynı havayı soluyoruz, aynı ortamdan etkileniyoruz sonuçta. Genel olarak Türkiye’de eğitim düzeyi düşüyor. Bunu yükseltmenin bir yolu olduğunu da zannetmiyorum. Ben 2 sene boyunca Yahudi okulunda gönüllü sohbetler yaptım tarih üzerine falan. Tabii Yahudi tarihi… Zira Yahudi tarihini genel tarihten soyutlayamazsın, fazlasıyla iç içedir. Orada gördüğüm gençler pırıl pırıl öğrenciler ama insanlar sonuç itibarıyla enterese olmuyor bu konularla. Sosyal medya, internet falan artık bir çok şeyi değiştirdi. Genel toplumda eğitim ne kadar düşükse, bizim toplumda da durum aynı. Aslında ailelerin eğitime verdiği önemde bir düşme yok. O hâlâ aynı bizim için. Eğitim önceliğimizdir her zaman. En ciddi para eğitime harcanır. İşte lisan öğrensin diye harcanır, resim, müzik, spor için harcanır. Maksat bileziğine bir bilezik daha olsun. Bunlar taşınmaz varlıklar olarak kabul edilir bizde. Paranı kaybedebilirsin ama bilgini, kafanın içindekini bunamadığın sürece kaybetmezsin. Buna rağmen eğitim düzeyi bence düşüyor.

 

Türkiye Yahudileri Kırgın…

Sinan: Türkiye’deki Yahudi toplumunun “seküler” bir toplum olduğunu söyleyebilir misin? 
Marsel Russo: Türkiye’deki Yahudi toplumu muhafazakâr olmakla birlike yapı olarak sekülerdir. Elbette dini içerikli bir takım karar mekanizmaları vardır ama onların sivil hayata yansımaları çok majör değildir. Fakat Yahudiliğini kimi dini olarak, kimi kültürel olarak, kimi milliyetçilik olarak elinde tutmak ister. Aramızda çok dindarlar da var tabii ama dindarlık “yobazlık” düzeyinde midir diye sorarsan hayır, değillerdir.
Sinan: Ben bir Yahudi ile karşılaştığımda, temas kurduğumda bir Yahudi ile mi karşı karşıyayım yoksa bir “Yahudi” ile mi karşı karşıyayım? 

Marsel Russo: Hımmm… Buna verilecek cevap zaman içerisinde farklılaşabilir. Şimdi seküler anlamda ifade etmek zor, zira Yahudilik sadece bir din değildir… Ama şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki, eskiden kendisini çok daha fazla “Türk” hisseden biriyle konuşurdun… Şu anda da kendisini Türk hissediyor, öyle hissetmek istiyor ama biliyor ki buna çok fazla izin verilmiyor artık. Dolayısıyla bazı kırgınlıklar var. Billboardlara, gazetelerin başlıklarına yansıyan çok tatsız, çok kötü şeyler var. Böyle bir antisemitizmi, bu kadar ağır söylemleri hak eden bir toplum olmadı Türkiye Yahudileri. Tabii ki İsrail ile bir gönül bağı vardır buradaki insanların, bu çok doğaldır. İsrail’i kuranların içerisinde bu toplumun anneleri, babaları yer aldı. Ama İsrail de neticede hiçbir zaman Türkiye ile çatışan bir politika izlemedi tarihi boyunca. Türkiye ve İsrail tarih boyunca hiç karşı karşıya gelmediler. Ta ki Mavi Marmara olayına kadar… Bile bile lades bir olaydı bu senin de dediğin gibi. İsrail bu olayı çok yanlış yönetti. Çok daha akıllıca yönetebilirdi oysa… Beklemediği bir noktadan golü yedi. Ama sonuçta o golü yedi ve hafızalarda hep bu yer alacaktır artık. Dolayısıyla sen bugün bir Yahudi ile temas ettiğinde, “daha çok Yahudi, daha az Türk” biriyle karşılaşacaksın. “Nostaljik olarak Türk” diyelim hadi… Ya da sana “Tabii ki Türk’üm” diyecektir ama geri planda hep bir kırıklık, hep bir hüzün olacaktır. Bunu da kimse yadırgayamaz. Bu onun kötü bir Türk vatandaşı olduğunu ya da Türkiye’ye hiyanet içerisinde bir insan olduğu anlamına gelmiyor. Bu onun buruk, kırık, haksızlığa uğramışlık hissini anlatır. Hak etmediği bir takım hareketlerle karşılaşmış her insanda bu duygu belirir. Toplumumuzun bu kadar büyük ölçüde göç vermesinin nedeni de bu burukluk, bu kırıklık hissi var… Biz ne yaptık bu ülkeye kardeşim? Kötü ne yaptık? Bu kadar sene Amerika’daki Ermeni lobisine karşı Yahudi lobisini kullandı Türkiye. Buradan başbakanlarla, cumhurbaşkanlarıyla uçaklar dolusu insan gitti, oradaki Yahudi lobisini organize etmek için. İşine geldiği zaman kullanacağın, işine geldiğin zaman elinin tersiyle itip kakacağın bir toplum olmayı hak etmedi ki Türkiye Yahudileri? O yüzden sana ben bir Türk’üm dediğinde, yüzüne buruklukla bakacak ve düş kırıklığını hissettirecektir ister istemez.
Sinan: 2015’deki analizlere göre Türkiye medyasındaki en büyük nefret öznesi, nefret söylemindeki en büyük özne Yahudiler.
Marsel Russo: Evet maalesef bu her zaman böyle. Gazeteyi açtığında, karşına sürekli sana nefretle yaklaşan birilerini yazılarını okumak sadece Yahudilere değil, hiç kimseye iyi gelmez…
Sinan: Fakat Yahudi düşmanı söylemler şiddetli, dramatik bir artış gösterdi 2015’te. Şimdi bu bir vakıa… Bunun karşısında süklüm püklüm, kırgın küskün yaşamayı mı tercih edeceksiniz yoksa bu söylemlerle mücadele mi edeceksiniz? Hepi topu 15-16 bin Yahudi kalmış şu ülkede. Gidenler gidecek,  kalanlar da böyle kırıklıkla mı yaşayacak? Bu arada nefret söylemi tepki verilmediği için iyice arsızlaşacak ve buna izin mi verilecek? Böyle bir iklimde bir avuç kalmış Yahudi toplumu bu ülkedeki kadim varlığını nasıl sürdürülebilir kılacak? 
Marsel Russo: Tabi birtakım kararlar bireyseldir. Kişinin gidip kalması, öyle ya da böyle davranması tamamen kendine bağlıdır. Burada yine düşünülenin ya da oluşturulan genel kanının aksine kolektif bir davranma yoktur. Kolektif olan şey bir tek yaşanmışlıklardır. Bir takım şeyler Yahudi toplumunun kolektif hafızasına işlenmiştir. Bunu da değiştiremezsin. Bu herkes için, Yahudi olmayanlar için de geçerlidir. Bu böyle mi devam edecek sorusuna verebileceğim tek yanıt var, başka bir alternatifimiz yok… Şekeri suya attın mı erir, şeker buna dayanabilir mi? Dayanamaz! Bu nasıl kimyasal, fiziksel bir şeyse, bizimki de sosyolojik bir vak’a… Toplum adil davranmadığı sürece bu böyle devam edecek. Ama maalesef adil bir toplumsal yapıda yaşamıyoruz. Hiçbir konuda adalet yok. Kuvvetli olanın borusunun öttüğü, kuvvetin her şeyi belirleyebildiği bir olaylar zinciri var. Bak mesela Gülen Cemaati ile olan olaylara. 1-2 sene içerisinde her şey alt üst oldu. Ne oldu oysa? Bir sürü insan içeri atılmış, etkisizleştirilmişti. Şimdi bambaşka bir durum var. Referansların bu kadar çabuk yer değiştirebildiği bir ortamda bu soruna verebileceğim nasıl bir yanıt olabilir? Bana kalırsa, Yahudiler bu kırıklıkla yaşamaya devam edecekler. Ta ki yaraya merhem sürülene, adil davranılmaya, sosyal barışa dönük adımlar atılmaya, insanlar arasında nefret değil sevgi, saygı ve güvene dayalı bir dil kurulana kadar. Ancak o zaman onarılır bu kırıklık. Ama şu anki durum öyle bir iklimin çok da yakın olduğunu düşündürmüyor ne yazık ki.
Sinan: Fakat çok ilginç bir şey görüyorum son dönemde. Yahudi toplumu her şeye rağmen bir iletişim atağına geçmiş gibi görünüyor. Gazete daha etkin hale geldi. Yahudi toplumunun neredeyse tüm etkinlikleri, eskiden görmeye alışkın olmadığımız kadar açık hale geldi. Periscope tan neredeyse her türlü etkinlik yayınlanıyor. Çok yakından takip ediyorum bu hareketliliği? 
Marsel Russo: Devam edecektir bu eğilim. Ama kırıklık da devam edecektir. Kırıklığı düzeltecek olanlar da dediğim gibi bizim toplumumuz değil. Çünkü bizim elimizde herhangi bir güç yok. Bizler ne yapabiliriz? Örnek insan davranışı sergilemeye devam edebiliriz. Örnek insan davranışı nedir? Topluma katkıda bulunan, insanlığa katkıda bulunan, güzel şeyler yapmaya çalışan insan olmak… Ha hepimiz böyle miyiz? Tabiî ki değiliz. Her toplumda çatlaklar, patlaklar var. Bizde de var. Ama Türkiye Yahudileri genel olarak bunu yapmaya devam edecektir diye düşünüyorum. Sonuçta bu kırgınlık ta geçecek bir gün ama kaybettiklerimizin, gidenlerin boşluğu bir biçimde kalacak. Biliyorsun, İspanya ve Portekiz, Sefaradlara yeniden vatandaş statüsü verme kararı aldı ve dünyanın dört bir yanına dağılmış Sefaradlara çağrı yaptı. Bir sürü insan da buna başvurdu. İspanya Hükümeti 4500 kişilik bir liste yayınladı. Tabii bunların tamamı Türkiye Yahudisi değil, Güney Amerika’dan Kuzey Afrika’ya kadar dünyanın dört bir yanında yaşayan insanlar başvurdu. Fakat Türkiye’den de hayli insan var. Bir bakan, ironik biçimde “Biz de Osmanlıyız, giden Yahudiler geri gelsin” dedi bir toplantıda. Dönerler tabii… Şimdi bak iş nedeniyle Türkiye’nin bir çok bölgesini geziyorum. Doğal olarak çeşitli görüşlerden bir çok insanla temas ediyorum. Yurtdışı ile de iş yaptığımız için ve adım da Marsel olduğu için bir çok soruyla karşılaşıyorum tabii… “İtalya’da işler nasıl” falan diye soran da var. (Gülüşmeler) . Her ülkede sorunlar var elbette ama bizim sorunlarımızla bir mukayese yaptığımda, bizim sorunlarımızın ne kadar primitif olduğunu görüp üzülüyorum. Adamların sorunları bile kaliteli yahu! (Gülüşmeler) O kadar temel, o kadar yaşamsal, o kadar primitif sorunlarla yüzyüze gelmeye başladık ki… Bu kadar mı geri gidilir diyorum bazen. Bunun Yahudilikle, Müslümanlıkla, şununla bununla ilgisi yok. Bu “bizim” problemimiz. Burada, bu topraklarda yaşayan tüm insanların dertleri büyüyor.
Sinan: Türkiye Yahudileri siyasetle ilgili mi değil yoksa siyaset mi Türkiye Yahudileri ile ilgili değil? Zira 1935’te 1 milletvekili, Demokrat Parti döneminde 2 milletvekili ve bir de yanlış hatırlamıyorsam Doğru Yol Partisi döneminde 1 milletvekili dişında TBMM’de temsil edilmedi Türkiye Yahudileri. 
Marsel Russo: Evet Demokrat Parti döneminde 2 vekil vardı, bunlar da Yassıada’da yargılandılar, ceza aldılar zaten. Bir tanesi yanlış hatırlamıyorsam Kayseri’de cezaevinde ölmüştü. En son Cefi Kamhi, Doğru Yol Partisinden milletvekili olmuştu.
Sinan: Bir elin parmaklarını bulmuyor sonuçta… Bu Türkiye Yahudilerinin siyasallaşmamasından, siyasete mesafeli durmasından mı kaynaklanıyor? 
Marsel Russo: Bazı partilerin gençlik kollarında, bazen il veya ilçe teşkilatlarında bulunmuş kişiler var ama bunun ötesinde pek yok evet. Neden yok? Sorunlara duyarsız olunduğundan ya da siyasete mesafeli olunduğundan değil. Yoksa ABD’de, İtalya’da, Avrupa’nın bir çok ülkesinde milletvekilliği yapmış çok sayıda Yahudi var. Hatta Avrupa Parlamentosu Başkanlığı yapmış, Holokost kurbanı Simone Veil var. Bizde çıkmadı maalesef. Biraz da sistemden kaynaklanıyor bu tabii…
Sinan: Sistem izin vermedi?
Marsel Russo: Evet… Ona bakarsan sivil bürokraside de, orduda da bulamazsın… Yahudi bir kaymakam, vali, polis teşkilatı yöneticisi, ordu mensubu… Buralarda da yok. Şimdi akademik dünyada var bir miktar ama yakın geçmişe kadar üniversitelerde de yer bulamazdı Yahudiler. Sistem de buna pek izin vermedi ama galiba bizler de bu konuda çok arzulu davranmadık. Demokrat Parti, bizim toplumdan delege istediği için, “buyurun gelin, partimizde siyaset yapın” dediği için çıktı. ANAP, CHP içerisinde de birkaç kişi oldu benim bildiğim kadarıyla. Gönül bağıyla bir siyasi partiye bağlanan çok insan oldu tabii ama aktif siyasette, aktif kamu görevinde, senin sorduğun anlamda olmadı hiç. Dediğim gibi biz de pek istekli olmadık zaten. Cefi Kamhi milletvekili oldu da ne oldu yani? Oraya Yahudi kimliğiyle mi gitti yoksa Cefi Kamhi olduğu için mi gitti, buna bakmak lazım. Ha, bana sorarsan biri böyle siyasete girdiğinde zaten Yahudi kimliğiyle girmemeli. Sen ülke için giriyorsun siyasete, dolayısıyla bunu aşmış olmak gerekir.
Sinan: Kimliklerin ezildiği, yok sayıldığı bir toplumda da mı?
Marsel Russo: Batıda Yahudi milletvekilleri var. Bunlar Yahudi kimlikleriyle siyaset yapmıyorlar. Belirli bir amaçları var politika yapmak için. Kimi zaman değişik kamplarda olabiliyorlar. Çok ironik mesela… Chomsky Yahudidir bildiğin gibi. Chomsky Erdoğan’ı eleştirince, Yahudiliği hatırlandı. Ama Chomsky aynı zamanda dünyanın en büyük İsrail düşmanlarından biridir.
Sinan: Türkiye’den söz ediyoruz ama? Batıda Yahudilerin kimlik siyaseti yapmamaları çok normal?
Marsel Russo: Ben her koşulda ülke adına siyaset yapılmasından yanayım. Bizim adalete, barışa ve uzlaşıya ihtiyacımız var bu ülkede. Maharet, uzlaşı içerisinde birbirini anlamak… Ülke için siyaset yapıldığında uzlaşının, barışın daha kolay tesis edileceğine inanıyorum. Ha mesela ben hiçbir zaman siyaseti düşünmedim. Ne burada, ne başka yerde. Çünkü siyaset maalesef çıkar ilişkilerinin ön planda tutulduğu bir yapı.
Sinan: Peki Marsel, çok teşekkür ediyorum. Türkiye Yahudilerini tanımaya ve anlamaya dönük bir sohbet dizisinin ilk adımını seninle attık. Paylaştığın bilgiler için teşekkür ediyorum.
Marsel Russo: Ben teşekkür ederim. Bu tür çabalara çok değer veriyorum. İhtiyacımız olan bu… Umarım arkası gelir.

Kaynak: Reportare, 15.02.2016

 

Bunları da beğenebilirsiniz...